2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение18.08.2008, 15:46 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
все совершенно верно, конечно, при выполнении условия
Цитата:
причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.

Вы, конечно, это условие помните, это я так, для своей и читательской памяти повторяю.

А теперь в результате подстановок \[
x_i  = x,y,z
\], а также \[
x_j  \ne x_i 
\] из последних формул наряду с другими получаем и такие выражения:

\[
\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial x}}\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial y}} = \frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial y}}\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial x}},\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial x}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial z}} = \frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial x}},\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial y}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial z}} = \frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial y}}
\] (5)
Если считать, что соотношения (5) записаны для производных компонент вектора скорости в декартовой системе координат, то эти выражения именно те, которые нам нужны для преобразования выражения дивергенции ускорения
(3) в статье
\[
\begin{gathered}
  \operatorname{div} \ddot \vec u = \frac{{\partial \ddot u_x }}
{{\partial x}} + \frac{{\partial \ddot u_y }}
{{\partial y}} + \frac{{\partial \ddot u_z }}
{{\partial z}} = \frac{\partial }
{{\partial t}}\operatorname{div} \dot \vec u + \dot u_x \frac{\partial }
{{\partial x}}\operatorname{div} \dot \vec u + \dot u_y \frac{\partial }
{{\partial y}}\operatorname{div} \dot \vec u + \dot u_z \frac{\partial }
{{\partial z}}\operatorname{div} \dot \vec u +  \\ 
   + \left[ {\left( {\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial x}}} \right)^2  + \left( {\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial y}}} \right)^2  + \left( {\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial z}}} \right)^2  + 2\left( {\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial y}}\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial x}} + \frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial y}} + \frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial x}}} \right)} \right] \\ 
\end{gathered} 
\]

С учетом (5) приведенная выше формула для дивергенции ускорения преобразуется в такую: \[div\ddot \vec u = \frac{d}
{{dt}}div\dot \vec u + (div\dot \vec u)^2 
\], откуда вытекает, что в случае, когда \[
div\dot \vec u = 0 \Rightarrow div\ddot \vec u = 0
\].

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 15:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Все совершенно верно, с точностью до пустяка.
Цитата:
Если считать, что соотношения (5) записаны для производных компонент вектора скорости в декартовой системе координат,

Считать, конечно, можно, но нужно все же проверить, что производные компонент вектора скорости удовлетворяют нашему условию, то есть могут быть записаны в виде
Цитата:
$\dot u_j(\varsigma(x,y,z))$, причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.


С большим интересом жду доказательства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 16:47 


29/09/06
4552
А почему всюду $\dfrac{{\partial \dot \vec u}}{{\partial \varsigma }}$, а не $\dfrac{{\mathrm d}\dot {\vec u}}{{\mathrm d} \varsigma }$?
Ну, точечку со стрелочкой к переменной присобачили, кажется, понятно почему (ещё звёздочку сбоку можно было, бантик опять же неплохо). Заметьте, моя точечка гораздо аккуратнее выполнена. Если уж мудрить, то с соблюдением...

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Уже увидел ответ:
shwedka в сообщении #139088 писал(а):
верны, конечно, только, поскольку переменная $x$ только одна, точнее будет писать здесь не частную производную по $x$, а обыкновенную.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 17:49 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

Алексей К. писал(а):
Ну, точечку со стрелочкой к переменной присобачили, кажется, понятно почему (ещё звёздочку сбоку можно было, бантик опять же неплохо). Заметьте, моя точечка гораздо аккуратнее выполнена. Если уж мудрить, то с соблюдением...
Моя точечка и стрелочка в оригинале выполнены так же аккуратно, как и у Вас. Однако при загрузке почему-то смещаются, хотя все делается по инструкции. Может быть объясните, почему?

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 18:53 


29/09/06
4552
$\verb vs $\verb: $\dot \vec u \quad \dot {\vec u}$

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение18.08.2008, 19:38 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Все совершенно верно, с точностью до пустяка.
Цитата:
Если считать, что соотношения (5) записаны для производных компонент вектора скорости в декартовой системе координат,
Считать, конечно, можно, но нужно все же проверить, что производные компонент вектора скорости удовлетворяют нашему условию, то есть могут быть записаны в виде
Цитата:
$\dot u_j(\varsigma(x,y,z))$, причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.
С большим интересом жду доказательства.
Уже и так все ясно! Думаю, что и Вам интуиция это подсказывает. Но все равно подавай Вам- математикам сверхточные доказательства, против которых так возражал Л.Д. Ландау (см. первое сообщение по теме). Однако деваться некуда. Придется попотеть. А пока я буду потеть над этой, несвойственной для механика, проблемой, можно, мне кажется, двигаться дальше.
Алексей К. писал(а):
$\verb vs $\verb: $\dot \vec u \quad \dot {\vec u}$
Но я использую MathType согласно http://dxdy.ru/topic183.html

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Александр Козачок
Цитата:
Уже и так все ясно! Думаю, что и Вам интуиция это подсказывает. Но все равно подавай Вам- математикам сверхточные доказательства, против которых так возражал Л.Д. Ландау (см. первое сообщение по теме). Однако деваться некуда. Придется попотеть.

Понимаете, с точки зрения математика, доказательство либо есть, либо его нет. Ничего промежуточного не бывает. Так что любое доказательство в этом отношении сверхточное.

В данном случае, Вы вывели формулу при некоторых условиях. Вы не привели оснований ожидать, что их можно отбросить. .И интуиция здесь не при чем. нужно по-честному доказывать. И ссылки на Ландау здесь неактуальны. Здесь не о сходимости идет речь.

Спешки нет, доказывайте. Тем более, что я через несколько дней уезжаю в Россию на две недели, и доступ к интернету буду там иметь весьма ограниченный.

Я, честно говоря, в свойство исчезания дивергенции ускорения не верю. Потому и слежу за происходящим с особой тщательностью.
Я бы Вам посоветовала взять какое-либо из классических решений УНС, хотя бы плоское, и посчитать дивергенцию ускорения. Результат может сэкономить Вам много сил.

 Профиль  
                  
 
 LATEX-offtopic
Сообщение19.08.2008, 11:03 


29/09/06
4552
Александр Козачок в сообщении #139374 писал(а):
Но я использую MathType согласно http://dxdy.ru/topic183.html

И я. В указанном документе содержатся лишь $\LaTeX$-подсказки (для начинающих и забывчивых), на описание синтакса $\LaTeX$-а документ не претендует. В частности, \dot\alpha напоминает, как поставить точечку над $\alpha$. Если надо точечку над чем-то более сложным, то, исходя из общих $\LaTeX$-принципов пишем \dot{,,,}, где многоточие и есть это что-то-более-сложное. У Вас получилась точечка над другим акцентом (\dot \vec), чего ТЕХ вряд ли ожидал и, слегка балдея, как-то всё же обрабатывет.

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение25.08.2008, 18:17 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Вы вывели формулу при некоторых условиях. Вы не привели оснований ожидать, что их можно отбросить…. Спешки нет, доказывайте.
что
Цитата:
$\dot u_j(\varsigma(x,y,z))$, причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.
Доказательство о возможности такого представления вектора скорости (и любого другого вектора) можно получить из общеизвестных уравнений векторных линий (линий тока- в гидродинамике)

\[
\frac{{\delta x}}{{\dot u_x }} = \frac{{\delta y}}{{\dot u_y }} = \frac{{\delta z}}{{\dot u_z }} = \delta \varsigma 
\] (1)

Поскольку для каждого фиксированного момента времени \[
\dot u_i  = \dot u_i (x,y,z)
\], то эти уравнения можно записать в таком виде:

\[
\begin{array}{l}
 \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta x}} = \frac{1}{{\dot u_x }} \Rightarrow \varsigma  = \int {\frac{1}{{\dot u_x }}} \delta x + f_x (y,z) \Rightarrow \varsigma  = F_x (x,y,z) \\ 

 \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta y}} = \frac{1}{{\dot u_y }} \Rightarrow \varsigma  = \int {\frac{1}{{\dot u_y }}} \delta y + f_y (x,z) \Rightarrow \varsigma  = F_y (x,y,z) \\ 

 \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta z}} = \frac{1}{{\dot u_z }} \Rightarrow \varsigma  = \int {\frac{1}{{\dot u_z }}} \delta z + f_z (x,y) \Rightarrow \varsigma  = F_z (x,y,z) \\ 
 \end{array}
\] (2)

И сразу же, как видим, из каждого уравнения получили требуемое условие \[
\varsigma  = \varsigma (x,y,z)
\]. Три выражения для \[
\varsigma  = \varsigma (x,y,z)
\] можно рассматривать, как алгебраическую систему уравнений и разрешить ее относительно \[
x,y,z
\]. В результате получим выражения \[
x = x(\varsigma ),y = y(\varsigma ),z = z(\varsigma )
\]. После подстановки этих выражений вместо основных аргументов компонент вектора \[
\dot u_i  = \dot u_i (x,y,z)
\] получим требуемое условие \[
\dot u_i  = \dot u_i (\varsigma )
\].
Цитата:
Я, честно говоря, в свойство исчезания дивергенции ускорения не верю. Потому и слежу за происходящим с особой тщательностью.
Частный случай, когда конвективная составляющая ускорения отсутствует, и дивергенция ускорения при этом равна нулю, должен все-таки натолкнуть на мысль: а почему при наличии конвективной составляющей может быть иначе?

Алексей К. писал(а):
…Если надо точечку над чем-то более сложным, то, исходя из общих $\LaTeX$-принципов пишем \dot{,,,}, где многоточие и есть это что-то-более-сложное. У Вас получилась точечка над другим акцентом (\dot \vec), чего ТЕХ вряд ли ожидал и, слегка балдея, как-то всё же обрабатывет.
Спасибо за подсказку! Попытаюсь разобраться.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2008, 19:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Александр Козачок
Цитата:
Поскольку для каждого фиксированного момента времени $\dot u_i = \dot u_i (x,y,z) $, то эти уравнения можно записать в таком виде:

$ \begin{array}{l} \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta x}} = \frac{1}{{\dot u_x }} \Rightarrow \varsigma = \int {\frac{1}{{\dot u_x }}} \delta x + f_x (y,z) \Rightarrow \varsigma = F_x (x,y,z) \\ \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta y}} = \frac{1}{{\dot u_y }} \Rightarrow \varsigma = \int {\frac{1}{{\dot u_y }}} \delta y + f_y (x,z) \Rightarrow \varsigma = F_y (x,y,z) \\ \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta z}} = \frac{1}{{\dot u_z }} \Rightarrow \varsigma = \int {\frac{1}{{\dot u_z }}} \delta z + f_z (x,y) \Rightarrow \varsigma = F_z (x,y,z) \\ \end{array} $ (2)

И сразу же, как видим, из каждого уравнения получили требуемое условие $ \varsigma = \varsigma (x,y,z) $. Три выражения для $\\varsigma = \varsigma (x,y,z) $ можно рассматривать, как алгебраическую систему уравнений и разрешить ее относительно $x,y,z $. В результате получим выражения $ x = x(\varsigma ),y = y(\varsigma ),z = z(\varsigma )  $ (3) . После подстановки этих выражений вместо основных аргументов компонент вектора $ \dot u_i = \dot u_i (x,y,z) $ получим требуемое условие $ \dot u_i = \dot u_i (\varsigma ) $.


Не годится. Вам нужно, чтобы система (2) выполнялась для всех $x,y,z$, a получается только на кривой (3). Этого недостаточно. Вы вернулись к версии, от которой уже один раз отказались, поскольку она дает очевидные ошибки.
Но и без того чепуха. Какие-то непонятные $\delta$ под знаком интеграла. И что означают эти
$x,y,z$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое. Попробуйте написать с самого начала, с (1), объяснив точно, откуда взялись уравнения и что каждая буква означает.
Цитата:
Частный случай, когда конвективная составляющая ускорения отсутствует, и дивергенция ускорения при этом равна нулю, должен все-таки натолкнуть на мысль: а почему при наличии конвективной составляющей может быть иначе?
Разговоры для бедных. Точно так же можно спросить, а почему при наличии конвективной составляющей может быть так же??? Без доказательства все это лишь сотясение воздуха.


shwedka писал(а):
Александр Козачок
Цитата:
то эти уравнения можно записать в таком виде:

и почему можно??
И вообще... Вы хотите сказать, что для любого векторного поля все компоненты могут быть выражены через одну функцию?? БРЕД. Хотите контрпример??

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение26.08.2008, 07:55 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Но и без того чепуха. Какие-то непонятные $\delta$ под знаком интеграла. И что означают эти
$x,y,z$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое. Попробуйте написать с самого начала, с (1), объяснив точно, откуда взялись уравнения и что каждая буква означает.
Эти уравнения имеются в курсе высшей математики В.И. Смирнова, т.2, стр. 318, у Кочина Н.Е. и в курсах векторного анализа, у Седова Л.И., в курсах гидромеханики.

\[
\frac{{\delta x}}{{\dot u_x }} = \frac{{\delta y}}{{\dot u_y }} = \frac{{\delta z}}{{\dot u_z }} = \delta \varsigma 
\] (1)


Если рассматривается переменное во времени векторное поле, то имеют место аналогичные уравнения, которые обычно называют уравнениями траекторий

\[
\frac{{dx}}{{\dot u_x }} = \frac{{dy}}{{\dot u_y }} = \frac{{dz}}{{\dot u_z }} = dt
\] (2)

Поскольку при данном доказательстве мы используем ур-ние (1), когда время фиксируется, то чтобы в дальнейшем не путать полные и частные дифференциалы вообще-то переменных во времени координат \[
x,y,z
\], для частных дифференциалов используются значок \[
\delta 
\].
Если это понятно и не вызывает возражений, то, пожалуйста, подтвердите.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Вы можете писать всякие дифференциалы, но нужно объяснить как Вы потом интегрируете. Иначе:: что значают ''дифференциальные уравнения'' (2) и на каком основании Вы их так лихо интегрируете.
Цитата:
И что означают эти
$x,y,z, \varsigma$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое.
Я к тому, что у авторитетов $x,y,z, \varsigma$ это координаты точки на траектории интегральной кривой векторного поля. Проверьте... Так что я соглашусь с (1) когда будет написано 'пусть $x,y,z, \varsigma$ '-- ....., тогда....... Голая формула ничего не значит, пока не даны все объяснения. Вы уже не так давно на таком прокололось.

и, повторяю.
Цитата:
И вообще... Вы хотите сказать, что для любого векторного поля все компоненты могут быть выражены через одну функцию?? БРЕД. Хотите контрпример??
Ответа не было.

[/u]

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение26.08.2008, 16:45 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Вы можете писать всякие дифференциалы, но нужно объяснить как Вы потом интегрируете. Иначе:: что значают ''дифференциальные уравнения'' (2) и на каком основании Вы их так лихо интегрируете.
Посмотрите, пожалуйста, внимательно: ''дифференциальные уравнения'' (2) ведь не используются и приведены лишь для наглядности как аналогия уравнений (1). Поэтому Ваш вопрос «на каком основании Вы их так лихо интегрируете?» лишен смысла.
Цитата:
И что означают эти
$x,y,z, \varsigma$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое.
В формуле (1) основные аргументы \[
x,y,z
\] – это фиксированные, т.е. условно не зависящие от времени, координаты точки, для которой мы из каких-то уравнений, например УН-С, определили вектор скорости \[
\dot u_i  = \dot u_i (x,y,z)
\] для какого-то момента времени. Что же касается $ \varsigma$, то это некоторый скалярный параметр (так называет его Л.И. Седов), т.е. по моему предположению та функция, общий вид которой, с Вашей подачи, надо определить.
С остальным и с последним вопросом будем разбираться после Вашего подтверждения, что с этим закончили.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Александр Козачок
Цитата:
В формуле (1) основные аргументы \[ x,y,z \] – это фиксированные, т.е. условно не зависящие от времени, координаты точки, для которой мы из каких-то уравнений, например УН-С, определили вектор скорости \[ \dot u_i = \dot u_i (x,y,z) \] для какого-то момента времени. Что же касается $ \varsigma$, то это некоторый скалярный параметр (так называет его Л.И. Седов), т.е. по моему предположению та функция, общий вид которой, с Вашей подачи, надо определить.

В такой интерпретации не соглашусь. У классиков не так. Объясняйте. что такое $\delta x$??
и пишите $ вместо \[

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Предлагаю для экономии времени следующую формулировку, которую считаю правильной. Если $x(s),..z(s)$- координаты подвижной точки, имеющей вектор скорости $\dot u_x...$, to $dx/ds=\dot u_x$.

Но, чтобы еще сэкономить время, ответьте сначала на последний вопрос.
Цитата:
И вообще... Вы хотите сказать, что для любого векторного поля все компоненты могут быть выражены через одну функцию?? БРЕД. Хотите контрпример??
Непродуктивно обсуждать ошибки в доказательстве неверного утверждения.[/math]

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение26.08.2008, 19:15 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
В такой интерпретации не соглашусь. У классиков не так. Объясняйте. что такое $\delta x$??
У каких классиков и что именно не так? А с $\delta x$, $\delta y$, $\delta z$ Вы можете выполнять те же операции интегрирования, что и с \[
dx,dy,dz
\], но не забывать, что это все-таки частные дифференциалы и при записи постоянной интегрирования имеются некоторые особенности.
Цитата:
и пишите $ вместо \[
Я пользуюсь транслятором редактора формул MathType согласно http://dxdy.ru/topic183.html . При этом Ваши формулы я копирую сначала в Word, а затем в окошко ответа форума. Свои же формулы еще в окошке Word я окружаю значками math и вместе с сопровождающим текстом загружаю в окошко ответа форума. Попробуйте и избавитесь от многих проблем.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 330 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group