2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение18.08.2008, 15:46 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
все совершенно верно, конечно, при выполнении условия
Цитата:
причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.

Вы, конечно, это условие помните, это я так, для своей и читательской памяти повторяю.

А теперь в результате подстановок \[
x_i  = x,y,z
\], а также \[
x_j  \ne x_i 
\] из последних формул наряду с другими получаем и такие выражения:

\[
\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial x}}\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial y}} = \frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial y}}\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial x}},\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial x}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial z}} = \frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial x}},\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial y}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial z}} = \frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial y}}
\] (5)
Если считать, что соотношения (5) записаны для производных компонент вектора скорости в декартовой системе координат, то эти выражения именно те, которые нам нужны для преобразования выражения дивергенции ускорения
(3) в статье
\[
\begin{gathered}
  \operatorname{div} \ddot \vec u = \frac{{\partial \ddot u_x }}
{{\partial x}} + \frac{{\partial \ddot u_y }}
{{\partial y}} + \frac{{\partial \ddot u_z }}
{{\partial z}} = \frac{\partial }
{{\partial t}}\operatorname{div} \dot \vec u + \dot u_x \frac{\partial }
{{\partial x}}\operatorname{div} \dot \vec u + \dot u_y \frac{\partial }
{{\partial y}}\operatorname{div} \dot \vec u + \dot u_z \frac{\partial }
{{\partial z}}\operatorname{div} \dot \vec u +  \\ 
   + \left[ {\left( {\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial x}}} \right)^2  + \left( {\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial y}}} \right)^2  + \left( {\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial z}}} \right)^2  + 2\left( {\frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial y}}\frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial x}} + \frac{{\partial \dot u_y }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial y}} + \frac{{\partial \dot u_x }}
{{\partial z}}\frac{{\partial \dot u_z }}
{{\partial x}}} \right)} \right] \\ 
\end{gathered} 
\]

С учетом (5) приведенная выше формула для дивергенции ускорения преобразуется в такую: \[div\ddot \vec u = \frac{d}
{{dt}}div\dot \vec u + (div\dot \vec u)^2 
\], откуда вытекает, что в случае, когда \[
div\dot \vec u = 0 \Rightarrow div\ddot \vec u = 0
\].

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 15:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Все совершенно верно, с точностью до пустяка.
Цитата:
Если считать, что соотношения (5) записаны для производных компонент вектора скорости в декартовой системе координат,

Считать, конечно, можно, но нужно все же проверить, что производные компонент вектора скорости удовлетворяют нашему условию, то есть могут быть записаны в виде
Цитата:
$\dot u_j(\varsigma(x,y,z))$, причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.


С большим интересом жду доказательства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 16:47 


29/09/06
4552
А почему всюду $\dfrac{{\partial \dot \vec u}}{{\partial \varsigma }}$, а не $\dfrac{{\mathrm d}\dot {\vec u}}{{\mathrm d} \varsigma }$?
Ну, точечку со стрелочкой к переменной присобачили, кажется, понятно почему (ещё звёздочку сбоку можно было, бантик опять же неплохо). Заметьте, моя точечка гораздо аккуратнее выполнена. Если уж мудрить, то с соблюдением...

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Уже увидел ответ:
shwedka в сообщении #139088 писал(а):
верны, конечно, только, поскольку переменная $x$ только одна, точнее будет писать здесь не частную производную по $x$, а обыкновенную.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 17:49 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

Алексей К. писал(а):
Ну, точечку со стрелочкой к переменной присобачили, кажется, понятно почему (ещё звёздочку сбоку можно было, бантик опять же неплохо). Заметьте, моя точечка гораздо аккуратнее выполнена. Если уж мудрить, то с соблюдением...
Моя точечка и стрелочка в оригинале выполнены так же аккуратно, как и у Вас. Однако при загрузке почему-то смещаются, хотя все делается по инструкции. Может быть объясните, почему?

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 18:53 


29/09/06
4552
$\verb vs $\verb: $\dot \vec u \quad \dot {\vec u}$

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение18.08.2008, 19:38 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Все совершенно верно, с точностью до пустяка.
Цитата:
Если считать, что соотношения (5) записаны для производных компонент вектора скорости в декартовой системе координат,
Считать, конечно, можно, но нужно все же проверить, что производные компонент вектора скорости удовлетворяют нашему условию, то есть могут быть записаны в виде
Цитата:
$\dot u_j(\varsigma(x,y,z))$, причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.
С большим интересом жду доказательства.
Уже и так все ясно! Думаю, что и Вам интуиция это подсказывает. Но все равно подавай Вам- математикам сверхточные доказательства, против которых так возражал Л.Д. Ландау (см. первое сообщение по теме). Однако деваться некуда. Придется попотеть. А пока я буду потеть над этой, несвойственной для механика, проблемой, можно, мне кажется, двигаться дальше.
Алексей К. писал(а):
$\verb vs $\verb: $\dot \vec u \quad \dot {\vec u}$
Но я использую MathType согласно http://dxdy.ru/topic183.html

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Александр Козачок
Цитата:
Уже и так все ясно! Думаю, что и Вам интуиция это подсказывает. Но все равно подавай Вам- математикам сверхточные доказательства, против которых так возражал Л.Д. Ландау (см. первое сообщение по теме). Однако деваться некуда. Придется попотеть.

Понимаете, с точки зрения математика, доказательство либо есть, либо его нет. Ничего промежуточного не бывает. Так что любое доказательство в этом отношении сверхточное.

В данном случае, Вы вывели формулу при некоторых условиях. Вы не привели оснований ожидать, что их можно отбросить. .И интуиция здесь не при чем. нужно по-честному доказывать. И ссылки на Ландау здесь неактуальны. Здесь не о сходимости идет речь.

Спешки нет, доказывайте. Тем более, что я через несколько дней уезжаю в Россию на две недели, и доступ к интернету буду там иметь весьма ограниченный.

Я, честно говоря, в свойство исчезания дивергенции ускорения не верю. Потому и слежу за происходящим с особой тщательностью.
Я бы Вам посоветовала взять какое-либо из классических решений УНС, хотя бы плоское, и посчитать дивергенцию ускорения. Результат может сэкономить Вам много сил.

 Профиль  
                  
 
 LATEX-offtopic
Сообщение19.08.2008, 11:03 


29/09/06
4552
Александр Козачок в сообщении #139374 писал(а):
Но я использую MathType согласно http://dxdy.ru/topic183.html

И я. В указанном документе содержатся лишь $\LaTeX$-подсказки (для начинающих и забывчивых), на описание синтакса $\LaTeX$-а документ не претендует. В частности, \dot\alpha напоминает, как поставить точечку над $\alpha$. Если надо точечку над чем-то более сложным, то, исходя из общих $\LaTeX$-принципов пишем \dot{,,,}, где многоточие и есть это что-то-более-сложное. У Вас получилась точечка над другим акцентом (\dot \vec), чего ТЕХ вряд ли ожидал и, слегка балдея, как-то всё же обрабатывет.

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение25.08.2008, 18:17 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Вы вывели формулу при некоторых условиях. Вы не привели оснований ожидать, что их можно отбросить…. Спешки нет, доказывайте.
что
Цитата:
$\dot u_j(\varsigma(x,y,z))$, причем функция $\varsigma(x,y,z)$ - одна и та же для всех компонент.
Доказательство о возможности такого представления вектора скорости (и любого другого вектора) можно получить из общеизвестных уравнений векторных линий (линий тока- в гидродинамике)

\[
\frac{{\delta x}}{{\dot u_x }} = \frac{{\delta y}}{{\dot u_y }} = \frac{{\delta z}}{{\dot u_z }} = \delta \varsigma 
\] (1)

Поскольку для каждого фиксированного момента времени \[
\dot u_i  = \dot u_i (x,y,z)
\], то эти уравнения можно записать в таком виде:

\[
\begin{array}{l}
 \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta x}} = \frac{1}{{\dot u_x }} \Rightarrow \varsigma  = \int {\frac{1}{{\dot u_x }}} \delta x + f_x (y,z) \Rightarrow \varsigma  = F_x (x,y,z) \\ 

 \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta y}} = \frac{1}{{\dot u_y }} \Rightarrow \varsigma  = \int {\frac{1}{{\dot u_y }}} \delta y + f_y (x,z) \Rightarrow \varsigma  = F_y (x,y,z) \\ 

 \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta z}} = \frac{1}{{\dot u_z }} \Rightarrow \varsigma  = \int {\frac{1}{{\dot u_z }}} \delta z + f_z (x,y) \Rightarrow \varsigma  = F_z (x,y,z) \\ 
 \end{array}
\] (2)

И сразу же, как видим, из каждого уравнения получили требуемое условие \[
\varsigma  = \varsigma (x,y,z)
\]. Три выражения для \[
\varsigma  = \varsigma (x,y,z)
\] можно рассматривать, как алгебраическую систему уравнений и разрешить ее относительно \[
x,y,z
\]. В результате получим выражения \[
x = x(\varsigma ),y = y(\varsigma ),z = z(\varsigma )
\]. После подстановки этих выражений вместо основных аргументов компонент вектора \[
\dot u_i  = \dot u_i (x,y,z)
\] получим требуемое условие \[
\dot u_i  = \dot u_i (\varsigma )
\].
Цитата:
Я, честно говоря, в свойство исчезания дивергенции ускорения не верю. Потому и слежу за происходящим с особой тщательностью.
Частный случай, когда конвективная составляющая ускорения отсутствует, и дивергенция ускорения при этом равна нулю, должен все-таки натолкнуть на мысль: а почему при наличии конвективной составляющей может быть иначе?

Алексей К. писал(а):
…Если надо точечку над чем-то более сложным, то, исходя из общих $\LaTeX$-принципов пишем \dot{,,,}, где многоточие и есть это что-то-более-сложное. У Вас получилась точечка над другим акцентом (\dot \vec), чего ТЕХ вряд ли ожидал и, слегка балдея, как-то всё же обрабатывет.
Спасибо за подсказку! Попытаюсь разобраться.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2008, 19:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Александр Козачок
Цитата:
Поскольку для каждого фиксированного момента времени $\dot u_i = \dot u_i (x,y,z) $, то эти уравнения можно записать в таком виде:

$ \begin{array}{l} \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta x}} = \frac{1}{{\dot u_x }} \Rightarrow \varsigma = \int {\frac{1}{{\dot u_x }}} \delta x + f_x (y,z) \Rightarrow \varsigma = F_x (x,y,z) \\ \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta y}} = \frac{1}{{\dot u_y }} \Rightarrow \varsigma = \int {\frac{1}{{\dot u_y }}} \delta y + f_y (x,z) \Rightarrow \varsigma = F_y (x,y,z) \\ \frac{{\delta \varsigma }}{{\delta z}} = \frac{1}{{\dot u_z }} \Rightarrow \varsigma = \int {\frac{1}{{\dot u_z }}} \delta z + f_z (x,y) \Rightarrow \varsigma = F_z (x,y,z) \\ \end{array} $ (2)

И сразу же, как видим, из каждого уравнения получили требуемое условие $ \varsigma = \varsigma (x,y,z) $. Три выражения для $\\varsigma = \varsigma (x,y,z) $ можно рассматривать, как алгебраическую систему уравнений и разрешить ее относительно $x,y,z $. В результате получим выражения $ x = x(\varsigma ),y = y(\varsigma ),z = z(\varsigma )  $ (3) . После подстановки этих выражений вместо основных аргументов компонент вектора $ \dot u_i = \dot u_i (x,y,z) $ получим требуемое условие $ \dot u_i = \dot u_i (\varsigma ) $.


Не годится. Вам нужно, чтобы система (2) выполнялась для всех $x,y,z$, a получается только на кривой (3). Этого недостаточно. Вы вернулись к версии, от которой уже один раз отказались, поскольку она дает очевидные ошибки.
Но и без того чепуха. Какие-то непонятные $\delta$ под знаком интеграла. И что означают эти
$x,y,z$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое. Попробуйте написать с самого начала, с (1), объяснив точно, откуда взялись уравнения и что каждая буква означает.
Цитата:
Частный случай, когда конвективная составляющая ускорения отсутствует, и дивергенция ускорения при этом равна нулю, должен все-таки натолкнуть на мысль: а почему при наличии конвективной составляющей может быть иначе?
Разговоры для бедных. Точно так же можно спросить, а почему при наличии конвективной составляющей может быть так же??? Без доказательства все это лишь сотясение воздуха.


shwedka писал(а):
Александр Козачок
Цитата:
то эти уравнения можно записать в таком виде:

и почему можно??
И вообще... Вы хотите сказать, что для любого векторного поля все компоненты могут быть выражены через одну функцию?? БРЕД. Хотите контрпример??

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение26.08.2008, 07:55 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Но и без того чепуха. Какие-то непонятные $\delta$ под знаком интеграла. И что означают эти
$x,y,z$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое. Попробуйте написать с самого начала, с (1), объяснив точно, откуда взялись уравнения и что каждая буква означает.
Эти уравнения имеются в курсе высшей математики В.И. Смирнова, т.2, стр. 318, у Кочина Н.Е. и в курсах векторного анализа, у Седова Л.И., в курсах гидромеханики.

\[
\frac{{\delta x}}{{\dot u_x }} = \frac{{\delta y}}{{\dot u_y }} = \frac{{\delta z}}{{\dot u_z }} = \delta \varsigma 
\] (1)


Если рассматривается переменное во времени векторное поле, то имеют место аналогичные уравнения, которые обычно называют уравнениями траекторий

\[
\frac{{dx}}{{\dot u_x }} = \frac{{dy}}{{\dot u_y }} = \frac{{dz}}{{\dot u_z }} = dt
\] (2)

Поскольку при данном доказательстве мы используем ур-ние (1), когда время фиксируется, то чтобы в дальнейшем не путать полные и частные дифференциалы вообще-то переменных во времени координат \[
x,y,z
\], для частных дифференциалов используются значок \[
\delta 
\].
Если это понятно и не вызывает возражений, то, пожалуйста, подтвердите.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Вы можете писать всякие дифференциалы, но нужно объяснить как Вы потом интегрируете. Иначе:: что значают ''дифференциальные уравнения'' (2) и на каком основании Вы их так лихо интегрируете.
Цитата:
И что означают эти
$x,y,z, \varsigma$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое.
Я к тому, что у авторитетов $x,y,z, \varsigma$ это координаты точки на траектории интегральной кривой векторного поля. Проверьте... Так что я соглашусь с (1) когда будет написано 'пусть $x,y,z, \varsigma$ '-- ....., тогда....... Голая формула ничего не значит, пока не даны все объяснения. Вы уже не так давно на таком прокололось.

и, повторяю.
Цитата:
И вообще... Вы хотите сказать, что для любого векторного поля все компоненты могут быть выражены через одну функцию?? БРЕД. Хотите контрпример??
Ответа не было.

[/u]

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение26.08.2008, 16:45 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
Вы можете писать всякие дифференциалы, но нужно объяснить как Вы потом интегрируете. Иначе:: что значают ''дифференциальные уравнения'' (2) и на каком основании Вы их так лихо интегрируете.
Посмотрите, пожалуйста, внимательно: ''дифференциальные уравнения'' (2) ведь не используются и приведены лишь для наглядности как аналогия уравнений (1). Поэтому Ваш вопрос «на каком основании Вы их так лихо интегрируете?» лишен смысла.
Цитата:
И что означают эти
$x,y,z, \varsigma$ у Вас?? Независимые переменные или что-то другое.
В формуле (1) основные аргументы \[
x,y,z
\] – это фиксированные, т.е. условно не зависящие от времени, координаты точки, для которой мы из каких-то уравнений, например УН-С, определили вектор скорости \[
\dot u_i  = \dot u_i (x,y,z)
\] для какого-то момента времени. Что же касается $ \varsigma$, то это некоторый скалярный параметр (так называет его Л.И. Седов), т.е. по моему предположению та функция, общий вид которой, с Вашей подачи, надо определить.
С остальным и с последним вопросом будем разбираться после Вашего подтверждения, что с этим закончили.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Александр Козачок
Цитата:
В формуле (1) основные аргументы \[ x,y,z \] – это фиксированные, т.е. условно не зависящие от времени, координаты точки, для которой мы из каких-то уравнений, например УН-С, определили вектор скорости \[ \dot u_i = \dot u_i (x,y,z) \] для какого-то момента времени. Что же касается $ \varsigma$, то это некоторый скалярный параметр (так называет его Л.И. Седов), т.е. по моему предположению та функция, общий вид которой, с Вашей подачи, надо определить.

В такой интерпретации не соглашусь. У классиков не так. Объясняйте. что такое $\delta x$??
и пишите $ вместо \[

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Предлагаю для экономии времени следующую формулировку, которую считаю правильной. Если $x(s),..z(s)$- координаты подвижной точки, имеющей вектор скорости $\dot u_x...$, to $dx/ds=\dot u_x$.

Но, чтобы еще сэкономить время, ответьте сначала на последний вопрос.
Цитата:
И вообще... Вы хотите сказать, что для любого векторного поля все компоненты могут быть выражены через одну функцию?? БРЕД. Хотите контрпример??
Непродуктивно обсуждать ошибки в доказательстве неверного утверждения.[/math]

 Профиль  
                  
 
 MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума???
Сообщение26.08.2008, 19:15 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

shwedka писал(а):
В такой интерпретации не соглашусь. У классиков не так. Объясняйте. что такое $\delta x$??
У каких классиков и что именно не так? А с $\delta x$, $\delta y$, $\delta z$ Вы можете выполнять те же операции интегрирования, что и с \[
dx,dy,dz
\], но не забывать, что это все-таки частные дифференциалы и при записи постоянной интегрирования имеются некоторые особенности.
Цитата:
и пишите $ вместо \[
Я пользуюсь транслятором редактора формул MathType согласно http://dxdy.ru/topic183.html . При этом Ваши формулы я копирую сначала в Word, а затем в окошко ответа форума. Свои же формулы еще в окошке Word я окружаю значками math и вместе с сопровождающим текстом загружаю в окошко ответа форума. Попробуйте и избавитесь от многих проблем.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 330 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group