2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение20.07.2019, 13:19 


24/01/09
831
Украина, Днепропетровск
obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):
Но разве можно отключать энергоблоки, не приведет ли это к ядерной катастрофе?

Их регулярно отключают на техобслуживание.

obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):
Ведь в чернобыле также отключали энергоблоки, не смогли поддерживать достаточную мощность?

Вы крайне мало знаете об той истории, поэтому такое утверждение не просто ложно/истинно, оно перпендикулярно.

Emergency в сообщении #1405618 писал(а):
В Чернобыле блоки пытались отключить, но делали это неправильно, поэтому, вместо отключения реактор пошел "в разнос".

Ох, давайте не будем нести бреда.

-- Сб июл 20, 2019 12:20:39 --

EUgeneUS в сообщении #1405656 писал(а):
А разгон реактора на быстрых нейтронах не будет считаться "как в ядерной бомбе"?

А давайте не путать "мгновенные" и "быстрые" нейтроны.

-- Сб июл 20, 2019 12:23:12 --

Emergency в сообщении #1405691 писал(а):
"Но разве можно отключать энергоблоки, не приведет ли это к ядерной катастрофе? Ведь в чернобыле также отключали энергоблоки, не смогли поддерживать достаточную мощность?"

"А можно ли летать махать руками, не приведёт ли это к катастрофе? Ведь динозавры летали, махали лапами, и потом на них упал метеорит!"

-- Сб июл 20, 2019 12:24:15 --

guryev в сообщении #1405701 писал(а):
1. В Чернобыле реактор типа РБМК, в Калининской - ВВЭР, насколько я знаю. ВВЭР, вообще говоря, безопаснее.

Они небезопасны по-разному

-- Сб июл 20, 2019 12:25:23 --

Александрович в сообщении #1405706 писал(а):
Судя по сообщениям кз в выключателе. Какая-то ненадёжная схема используется. При такой ерунде и 2 ГВт отрубается.

Вполне логично что отрубается.
А куда б вы хотели чтоб эти 2 ГВт вместо электросети пошли?

-- Сб июл 20, 2019 12:27:43 --

Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
Глушить реактор можно. А вот чего категорически нельзя (и что было в Чернобыле), так это запускать его сразу после того, как он заглушен. Нужно выждать, пока закончится "йодное отравление".

И чем йод категорически опасен?


Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
Ну и еще: в Чернобыльском реакторе были некие конструктивные "проколы" (плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях), которые сейчас устранены, на сколько я слышал. Но все равно, если бы не стали его разгонять сразу после "потухания" (чего никак нельзя делать) ничего бы не было даже и с конструктивными недостатками.

... а если б Бабаманя из столовой накормила ещё 24-го числа харьковчан мухоморами - тогда вообще б ничего не случилось.

-- Сб июл 20, 2019 12:29:05 --

EUgeneUS в сообщении #1405712 писал(а):
Сложно назвать наконечником конструкцию длиной 5-7 метров (столько же, сколько и сам стержень из карбида бора) :D
Там такая штука была, когда стержень был вытащен, в активной зоне было (идем снизу): а) столб воды около метра, б) столб графита 4.5-5 метров, в) опять столб воды.

гм

-- Сб июл 20, 2019 12:34:01 --

warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?

Там вообще из разряда "слышали звон".
Изначально был не просто "запрет", а требование на подъём мощности после кратковременного останова только при ОЗР выше определённой границы.

-- Сб июл 20, 2019 12:35:47 --

Alex-Yu в сообщении #1405717 писал(а):
Уверен. Правда, я, возможно, погорячился на счет конкретно йодного отравления. Есть еще и ксеноновое отравление.

Сюда надо картинку либо с Фрейдом, либо с Доктором Хаусом, либо с Профессором Преображенским.
Или все три сразу.

-- Сб июл 20, 2019 12:37:35 --

EUgeneUS в сообщении #1405718 писал(а):
Собственно сама йодная яма к аварии и взрыву не приводила, но это был "спусковой крючок" - из-за неё пришлось потом достать почти все стержни.

Вас не затруднит оценить, сколько стержней ОЗР теряется при получасовом падении мощности с 700МВт до нуля ?

-- Сб июл 20, 2019 12:38:49 --

Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать.


И у Magnox|AGR, да?
И у РБМК на пусковой загрузке?

-- Сб июл 20, 2019 12:40:34 --

Alex-Yu в сообщении #1405726 писал(а):
Кстати, никогда такого не слышал, но, по логике вещей, в отравленном реакторе при разгоне должен выгорать отравляющий его ксенон и, тем самым, разгон еще усилится. Дополнительный фактор неустойчивости.

Я прикидывал этот любопытный момент, на масштабе единиц-десятка секунд эффект, увы, мал даже при мощности в 10 номиналов. Просто не успевает.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение20.07.2019, 16:30 
Аватара пользователя


07/03/16
1130
Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):
Ох, давайте не будем нести бреда.

Тогда так: "В Чернобыле блоки не пытались отключить, но делали это правильно, поэтому, реактор пошел "в разнос".
Так лучше?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение20.07.2019, 17:09 
Аватара пользователя


21/01/09
3366
Дивногорск
Emergency в сообщении #1406159 писал(а):
Вполне логично что отрубается.
А куда б вы хотели чтоб эти 2 ГВт вместо электросети пошли?

В ту же сеть, через резервный выключатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение20.07.2019, 17:27 


24/01/09
831
Украина, Днепропетровск
Emergency в сообщении #1406159 писал(а):
Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):
Ох, давайте не будем нести бреда.

Тогда так: "В Чернобыле блоки не пытались отключить, но делали это правильно, поэтому, реактор пошел "в разнос".
Так лучше?

Нет.

"Если первые два раза неудачны, то парашютный спорт - не для вас" (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение20.07.2019, 20:47 
Аватара пользователя


07/03/16
1130
Александрович в сообщении #1406166 писал(а):
В ту же сеть, через резервный выключатель.

???
Вы о чем, и почему цитируете то, что я не писал?

-- 20.07.2019, 20:49 --

Emergency в сообщении #1406188 писал(а):
Нет.

Мне кажется, что вы запутались.
То, что вы посчитали бредом, было не бредом, а то, что операторы сделали перед взрывом.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение20.07.2019, 22:10 


24/01/09
831
Украина, Днепропетровск
Emergency в сообщении #1406188 писал(а):
То, что вы посчитали бредом, было не бредом, а то, что операторы сделали перед взрывом.

А что они "сделали"?

Вы выше писали:
Emergency в сообщении #1405618 писал(а):
В Чернобыле блоки пытались отключить, но делали это неправильно, поэтому, вместо отключения реактор пошел "в разнос".


Не соблагоизволите ли прояснить:
    К какому промежутку времени относится "В Чернобыле блоки пытались отключить" ? Что значит "пытались"?
    Что именно было неправильного в этой "попытке отключения"?
    Как надо было отключать правильно?
    О каких "блоках" речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 00:59 
Аватара пользователя


21/01/09
3366
Дивногорск
Emergency в сообщении #1406188 писал(а):
Вы о чем, и почему цитируете то, что я не писал?

Не знаю как это получилось, но отвечал я Theoristos.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 08:32 


11/12/16
6499
Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):
А давайте не путать "мгновенные" и "быстрые" нейтроны.

Согласен, не будет путать

(Оффтоп)

Когда обнаружил у себя эту грубую ошибку, уже не было возможности исправить в тексте. :-(
Оставалось наблюдать кто её ещё заметит :roll:


Александрович в сообщении #1406218 писал(а):
Не знаю как это получилось, но отвечал я Theoristos.

Так бывает, когда выделить текст для ответа в одном сообщении, а кнопку "Вставка" нажать под другим.

-- 21.07.2019, 08:47 --

Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):
Вас не затруднит оценить, сколько стержней ОЗР теряется при получасовом падении мощности с 700МВт до нуля ?


Оценить - затруднит. Но можно посмотреть в доклад, который находится в приложении I в INSAG-7, там в хронологии есть такая информация:

23 ч 10 мин продолжена разгрузка энергоблока, ОЗР равен 26 стержням РР;

00 ч 28 мин (по оперативному журналу) при тепловой мощности реактора около 500 МВт переход с системы локального автоматического регулирования мощности (ЛАР) на автоматический регулятор мощности основного диапазона (1АР, 2АР). В процессе перехода допущено непредусмотренное программой снижение тепловой мощности до 30 МВт (нейтронной мощности до нуля). Начат подъем мощности;
..
01 ч 03 мин (по оперативному журналу) тепловая мощность реактора поднята до 200 МВт и застабилизирована;
01 ч 22 мин 30 с произведена запись параметров на магнитную ленту. (Расчет произведен после аварии на Смоленской АЭС. ОЗР по программе ПРИЗМА оказался равен 8 стержням РР);

То есть за два часа двенадцать минут, в которые уложилось падение мощности и её подъем, ОЗР снизился с 26 до 8 стержней.

-- 21.07.2019, 09:00 --

Theoristos
Судя по Вашим сообщениям, вы имеете (или имели) непосредственное отношение к АЭС. И про аварию на ЧАЭС обладаете большим объемом информации.
Помогите разобраться со следующими вопросами:

1. Встречалось такое мнение (даже утверждение), что после запрета снижения мощности от диспетчера Киевэнерго реактор работал длительное время (около 10 часов) на пониженной мощности, что и привело к ксеноновому отравлению реактора.
2. Однако, судя по хронологии из доклада Госкомиссии от 1991 года:

а) Мощность (ни тепловая, ни электрическая) на которой работал энергоблок эти 10 часов не указана.
б) Мощность 720 МВт тепловая указана примерно через час после возобновления снижения мощности.
в) ОЗР в период работы (якобы) на пониженной мощности не снижался (как можно было бы предположить, если бы происходило отравление), а рос

Отсюда вопросы:
1. На какой мощности работал реактор после запрета снижения мощности и до начала её дальнейшего снижения?
2. Могло ли это привести к ксеноновому отравлению?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 09:33 
Заслуженный участник


21/08/10
2102

(Оффтоп)

И правда бывает. Вот попробовал:

Александрович в сообщении #1406218 писал(а):
Так бывает, когда выделить текст для ответа в одном сообщении, а кнопку "Вставка" нажать под другим.


Конкретный косяк движка форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 11:11 


24/01/09
831
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS: в любом случае, время смены поколений быстрых мгновенных нейтронов в ядерной бомбе и замедленных мгновенных нейтронов в реакторе отличается порядка на три. Плюс, при нагреве замедлителя его эффект пропадает. Так что взрыва "как в ядерной бомбе" не получится

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):
Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):
Вас не затруднит оценить, сколько стержней ОЗР теряется при получасовом падении мощности с 700МВт до нуля ?
Оценить - затруднит.

А я когда-то для точечного реактора оценивал. На ixbt в теме про Чернобыль должны ещё лежать графики.
Штука в том, что скорость выжигания ксенона сравнивается со скоростью его естественного распада при мощности около 700-800 МВт. Так что при низких мощностях динамика снижения ОЗР от ксенонового отравления зависит от мощности слабо.
А уж дополнительное снижение ОЗР от временной просадки мощности с 200 до 0 в течении десятков минут даёт вообще какие-то копейки.

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):
Но можно посмотреть в доклад, который находится в приложении I в INSAG-7, там в хронологии есть такая информация:
23 ч 10 мин продолжена разгрузка энергоблока, ОЗР равен 26 стержням РР;
..
01 ч 22 мин 30 с произведена запись параметров на магнитную ленту. (Расчет произведен после аварии на Смоленской АЭС. ОЗР по программе ПРИЗМА оказался равен 8 стержням РР);

То есть за два часа двенадцать минут, в которые уложилось падение мощности и её подъем, ОЗР снизился с 26 до 8 стержней.

Тут есть сразу несколько "но".
* Кроме собственно ксенонового отравления вклад в снижение ОЗР даёт ещё целый набор эффектов, зависящих от мощности и предыстории, а к тому же и их синергия. В первую очередь паровой коэффициент и деформация нейтронного поля. И их вклад как бы не больше чистого отравления.
* Есть ли уверенность, что тот поминаемый расчёт корректен? Об этом ещё идут споры, цифры называются от 15 (с ссылкой на некий внутренний аналитический отчет того же Карпана) и до 6 (оценки кругов приближенных к генконструктору) стержней, в зависимости от пристрастий и пессимизма.
В любом случае, есть сохраненная СКАЛ-ой картограмма положения стержней незадолго перед аварией, как понимаю спор большей частью может идти об их "весах".
* Отдельный анекдот, что непосредственно перед взрывом в зону был прилично так вдвинут АР-1 и АР-3 (с АР-2 мутновато, как по мне). Что даёт дополнительных +6...10 к ОЗР и как бы не смещает значение в "безопасную" зону 15+ стержней.

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):
Theoristos
Судя по Вашим сообщениям, вы имеете (или имели) непосредственное отношение к АЭС. И про аварию на ЧАЭС обладаете большим объемом информации.
Помогите разобраться со следующими вопросами:

1. Встречалось такое мнение (даже утверждение), что после запрета снижения мощности от диспетчера Киевэнерго реактор работал длительное время (около 10 часов) на пониженной мощности, что и привело к ксеноновому отравлению реактора.
2. Однако, судя по хронологии из доклада Госкомиссии от 1991 года:

а) Мощность (ни тепловая, ни электрическая) на которой работал энергоблок эти 10 часов не указана.
б) Мощность 720 МВт тепловая указана примерно через час после возобновления снижения мощности.
в) ОЗР в период работы (якобы) на пониженной мощности не снижался (как можно было бы предположить, если бы происходило отравление), а рос

Отсюда вопросы:
1. На какой мощности работал реактор после запрета снижения мощности и до начала её дальнейшего снижения?

Не то чтоб имею непосредственное отношение, но разбирался достаточно плотно.

По мощности:

Значения мощности и некоторых других параметров 24-25 числа на моменты пересменок и значимых изменений приведены в выдержках из оперативных журналов у Карпана, в книге "Чернобыль. Месть мирного атома".

Разгружать начали в час ночи 25-го, минимум ОЗР был где-то утром 25-го.

Долгая работа на 1500 -1600 МВт была скорее в плюс, к полуночи 25-26-го реактор заметно разотравился, и фактически дальнейшее падение ОЗР соотвествует снижению не с полной мощности, а с половинной.

Снижение до 760 МВт производилось 23:10-24:00 предыдущей сменой, Трегуба, смена Акимова заступила фактически под его окончание - нате, жрите (не самый удобный для них вариант).

По дальнейшему снижению и провалу куча непоняток. До какой величины предполагалось, по какой причине, по чьему указу... Несколько противоречивых версий со ссылками на трудные для проверки свидетельства.
По мощности в этот период есть несколько свидетельств, графики у того же Карпана, или тот же
http://accidont.ru/data02.html на accidont.ru , не везде сходящиеся в деталях.
Но по итогу вроде все соглашаются, что примерно к 0:30 "провалились", ещё минут 5-15 вытягивали, и к часу ночи встали на 200 МВт.

Также существуют графики типовых кривых отравления-разотравления реактора. Вроде ВИУР-ы ими вполне пользовались. Но правда для "энергетических" мощностей. В частности приведены у того же Карпана.
Кстати максимум отравления при сильном скачкообразном уменьшении мощности довольно стабильно сидит в районе +5 часов после оного, как и по расчетам, так и по графикам.

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):
2. Могло ли это привести к ксеноновому отравлению?


Тут есть определённая софистика. Часто говорят именно об "отравлении" как о чём-то резко появляющемся и имеющем четкие границы и последствия.
Фактически же, по моим оценкам для точеченого реактора:
* если б после 12 ночи вообще не снижали дальше с 760-720 МВт, то к началу эксперимента снижение ОЗР от отравления было б ниже стержня на ~3.5 (по сравнению с 12:00 составляло не ~7.4, а ~4 стержня). Вопрос насколько это существенно.
* если б не было провала, а мощность после снижения постоянно держалась 200 МВт - снижение ОЗР от отравления было бы ниже всего на ~0.1 стержень.
* На 0:42 у Карпана ОЗР 19.7 при 160 мегаваттах. Разница вроде вкладывается в отравление с учетом ОЗР=24 на 00:00, но мало что остаётся на остальные эффекты. Хотя, если учесть что расчёт производился с задержкой...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 11:41 


11/12/16
6499
Theoristos
Спасибо за развернутый ответ!
У Вас ник на ixbt такой же как здесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 12:20 
Аватара пользователя


07/03/16
1130
Theoristos в сообщении #1406206 писал(а):
Не соблагоизволите ли прояснить:
К какому промежутку времени относится "В Чернобыле блоки пытались отключить" ? Что значит "пытались"?
Что именно было неправильного в этой "попытке отключения"?
Как надо было отключать правильно?
О каких "блоках" речь?

Это все вы можете прочитать в протоколах.
Неправильным было хотя бы отключение защитной автоматики... и последующие действия приведшие к тому, что попытка аварийного глушения оказалась безуспешной.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 13:18 


11/12/16
6499
Emergency
:facepalm:

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):
Это все вы можете прочитать в протоколах.

Что-то мне подсказывает, что уважаемый Theoristos читал гораздо большее количество "протоколов", чем Вы.

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):
Неправильным было хотя бы отключение защитной автоматики...

А Вы даже INSAG-7 не читали.

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):
и последующие действия приведшие к тому

Какие?

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):
попытка аварийного глушения оказалась безуспешной.

1. Не было никакой "попытки аварийного глушения реактора". Была попытка штатного останова реактора по окончанию испытаний.
2. Она (попытка остановить) не просто оказалась безуспешной, она и взорвала реактор.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 13:40 
Аватара пользователя


07/03/16
1130
EUgeneUS в сообщении #1406259 писал(а):
2. Она (попытка остановить) не просто оказалась безуспешной, она и взорвала реактор.

И чем это противоречит моему первому сообщению?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение21.07.2019, 17:21 


24/01/09
831
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS в сообщении #1406244 писал(а):
У Вас ник на ixbt такой же как здесь?

Да.

-- Вс июл 21, 2019 16:32:05 --

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):
Это все вы можете прочитать в протоколах.
Неправильным было хотя бы отключение защитной автоматики... и последующие действия приведшие к тому, что попытка аварийного глушения оказалась безуспешной.

Ох. Увы, это классика.
Уход от конкретики, ссылка на некие "протоколы" и обвинения в отключении защит.
Дискуссия в таком ключе повторялась не раз на многих сайтах, и IXBT, и почившем припяткомовском форуме, и в итоге оказывалось, что "протоколы" утверждают разное, в требованиях по защитам есть куча исключений и белых пятен, и большая часть отключений может быть переведена в разряд допустимых или туманно-дискуссионных (точно такой ситуации не описано, смотря к какой регламентной подтягивать). Чтоб было уж совсем "весело" сверху можно добавить "устоявшиеся традиции" работы персонала в тех или иных случаях. То же отключение двух ТГ со спуском пара в конденсаторы на 700 МВт тепловой было не так чтоб чем-то исключительным. К примеру при включении с предыдущим раундом испытаний так и поступали - подшипник грелся, больше часа правили.

Плюс отдельная дисциплина олимпиады - спор до хрипоты повлияли ли как-то эти отключения на дальнейшее или нет, кроме сакраментального "ну если б не отключили - всё у них отрубилось ещё на час раньше, ничего б они не испытали и мирно разошлись пить чай/получать люли".

Я не превращаю эксплуатационщиков в ангелов, по их действиям есть отдельный набор вопросов, но такого рода обвинения шли изначально от конструкторов и имеют немало лукавства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group