2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 18:16 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):
В то же время, предположительная причина отключения первого и второго энергоблоков АЭС – электрическое замыкание «в первой системе шин 750 КВт».

Судя по сообщениям кз в выключателе. Какая-то ненадёжная схема используется. При такой ерунде и 2 ГВт отрубается.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 18:28 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):
Но разве можно отключать энергоблоки, не приведет ли это к ядерной катастрофе? Ведь в чернобыле также отключали энергоблоки



Глушить реактор можно. А вот чего категорически нельзя (и что было в Чернобыле), так это запускать его сразу после того, как он заглушен. Нужно выждать, пока закончится "йодное отравление".

Ну и еще: в Чернобыльском реакторе были некие конструктивные "проколы" (плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях), которые сейчас устранены, на сколько я слышал. Но все равно, если бы не стали его разгонять сразу после "потухания" (чего никак нельзя делать) ничего бы не было даже и с конструктивными недостатками.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 18:58 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
wrest в сообщении #1405663 писал(а):


Кстати, авторы мутными источниками пользуются. Ссылаются на прыгающие блоки биологической защиты, чуть ли не за три минуты до нажатия кнопки АЗ-5.
Дают ссылку на некий тайм-лайн, а в этом тайм-лайне нет ссылки на источник. А я Вам его скажу. Источник - книга Медведева, где он много чего нафантазировал.
Фактически до нажатия кнопки АЗ-5 никаких аварийных сигналов не было.

-- 18.07.2019, 19:06 --

Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
(плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях)

Сложно назвать наконечником конструкцию длиной 5-7 метров (столько же, сколько и сам стержень из карбида бора) :D
Там такая штука была, когда стержень был вытащен, в активной зоне было (идем снизу): а) столб воды около метра, б) столб графита 4.5-5 метров, в) опять столб воды.
Когда куча стержней (а были вытащены почти все) пошла вниз, в нижней части реактора у всех них вода заменилась графитом...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:09 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
photon в сообщении #1405657 писал(а):
rockclimber в сообщении #1405655 писал(а):
Зачем так далеко ходить? Это даже в Википедии есть

А мини-сериал, ИМХО, все равно стоящий. Некоторые неточности есть, но в целом неплохо переданы и события и обстановка того времени, при этом причины аварии (одна из основных версий) разжеваны очень понятно, а в вики размазано по тексту.
Я и не говорю, что сериал плохой, просто его надо как-то искать/качать, потом долго смотреть, а в Википедии за пять минут можно прочитать. Я, собственно, об этом.
А что касается меня лично, то у меня в институте был отдельный небольшой семестровый курс, посвященный устройству реакторов, и одна отдельная лекция, посвященная именно этой аварии, плюс на военной кафедре мы относились к войскам РХБЗ (то есть проходили подготовку, позволяющую в том числе участвовать в ликвидациях таких аварий), и один из преподавателей как раз в ликвидации участвовал (в должности командира роты) и довольно много рассказывал об этом. Так что свое собственное любопытство я давно удовлетворил...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:15 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
А вот чего категорически нельзя (и что было в Чернобыле), так это запускать его сразу после того, как он заглушен. Нужно выждать, пока закончится "йодное отравление".
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?
Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
в Чернобыльском реакторе были некие конструктивные "проколы" (плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях), которые сейчас устранены
Не только наконечники, там много факторов, действовавших совместно: очень большие размеры + недостаток информации о локальном нейтронном потоке + положительный паровой коэффициент реактивности + медленное опускание стержней защиты + упомянутый вами концевой эффект.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:20 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?



Уверен. Правда, я, возможно, погорячился на счет конкретно йодного отравления. Есть еще и ксеноновое отравление.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:25 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?


Йодная яма, она же ксеноновое отравление - это свойство любых ядерных реакторов.
Насколько реактор будет стабильно управляться в таком состоянии, как говорится, считать надо. Не думаю, что энергетические реакторы (любые) рассчитывались на подъем мощности из йодной ямы.
Собственно сама йодная яма к аварии и взрыву не приводила, но это был "спусковой крючок" - из-за неё пришлось потом достать почти все стержни.

-- 18.07.2019, 19:25 --

Alex-Yu в сообщении #1405717 писал(а):
погорячился на счет конкретно йодного отравления. Есть еще и ксеноновое отравление.

йодная яма и ксеноновое отравление - это одно и тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:27 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Не только наконечники, там много факторов, действовавших совместно: очень большие размеры + недостаток информации о локальном нейтронном потоке + положительный паровой коэффициент реактивности + медленное опускание стержней защиты + упомянутый вами концевой эффект.


Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать. Водичка выкипает и поглощение нейтронов уменьшается. Конечно факторов много. Их всегда много. Но бывают главные. Не начни они разгонять потухший, отравленный реактор (что запрещено), ничего бы не было. Даже с концевым эффектом (стержни просто не понадобилось бы так сильно выдвигать). Во всяком случае мне так объяснял узкий специалист в этой области. Да и логично как-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:31 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать. Водичка выкипает и поглощение нейтронов уменьшается.


Не у всех. И даже у РБМК положительный паровой коэффициент реактивности был только на некоторых режимах, не на всех.
Там два разнонаправленных эффекта: вода и поглощает нейтроны, и замедляет их.

Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Не начни они разгонять потухший, отравленный реактор, ничего бы не было. Даже с концевым эффектом (стержни просто не понадобилось бы так сильно выдвигать). Во всяком случае мне так объяснял узкий специалист в этой области. Да и логично как-то.

Это так.

UPD: с другой стороны, не было бы концевого эффекта, и тоже ничего бы не было...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:40 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
EUgeneUS в сообщении #1405712 писал(а):
Когда куча стержней (а были вытащены почти все) пошла вниз, в нижней части реактора у всех них вода заменилась графитом...


А так как графит замедляет нейтроны не хуже воды (обычной, не тяжелой), но намного меньше их поглощает... Дальше все очевидно.

Кстати, никогда такого не слышал, но, по логике вещей, в отравленном реакторе при разгоне должен выгорать отравляющий его ксенон и, тем самым, разгон еще усилится. Дополнительный фактор неустойчивости.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:51 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1405726 писал(а):
Кстати, никогда такого не слышал, но, по логике вещей, в отравленном реакторе при разгоне должен выгорать отравляющий его ксенон и, тем самым, разгон еще усилится. Дополнительный фактор неустойчивости.


ИМХО, этот фактор "медленный". И система управления его бы отработала, будь это не в аварийном режиме.
А авария развивалась быстро: мощность скаканула так быстро и так сильно, что активная зона начала разрушаться до того, как стержни полностью опустились - их заклинило в самом неудачном положении.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 23:06 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
EUgeneUS в сообщении #1405721 писал(а):
с другой стороны, не было бы концевого эффекта, и тоже ничего бы не было...
Не факт. Концевой эффект был "последней каплей", и его роль могло сыграть что-нибудь другое - например, кавитация. См. INSAG-7.

-- 19.07.2019, 00:09 --

EUgeneUS в сообщении #1405729 писал(а):
мощность скаканула так быстро и так сильно, что активная зона начала разрушаться до того, как стержни полностью опустились
Напоминаю, что полностью стержни опускались за 18 секунд.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение19.07.2019, 08:32 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
warlock66613 в сообщении #1405800 писал(а):
Не факт. Концевой эффект был "последней каплей", и его роль могло сыграть что-нибудь другое - например, кавитация. См. INSAG-7.


Проблема с кавитацией в том, что (насколько помню):
1. Она была озвучена организацией проектировщика как возможная причина аварии. И в этом качестве вошла в INSAG-1. Сценарий такой предполагался:
а) операторы увеличили расход теплоносителя
б) чем перегрели теплоноситель но входе в насосы и в реактор.
в) произошла кавитация насосов, расход теплоносителя снизился
г) водичка в реакторе закипела, положительный паровой коэффициент реактивности и привет.

2. В INSAG-7 такой сценарий уже не рассматривался как возможная причина данной аварии, так как было установлено, что "срыва насосов" не было и не было снижения расхода теплоносителя по этой причине. Но указание на возможность такой ситуации осталось. А куда его выкинешь, если сам проектировщик про это написал?

3. Концевой эффект до аварии на ЧАЭС проявлялся как минимум три(!) раза: при физических пусках на Ингалинской АЭС, этого самого 4-го блока ЧАЭС, и авария с разрывом канала на ЛАЭС (тут не утверждаю на 100%). Более того, Дятлов утверждает, что незначительный рост мощности реакторов РБМК при глушении наблюдался чуть ли не каждый раз при останове. Он человек заинтересованный, конечно, но всё же...

4. А вот проблем из-за кавитации не было ни разу (мне ни один случай не известен).

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение19.07.2019, 10:36 
Аватара пользователя


28/09/16
123
EUgeneUS в сообщении #1405721 писал(а):
Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать. Водичка выкипает и поглощение нейтронов уменьшается.


Не у всех. И даже у РБМК положительный паровой коэффициент реактивности был только на некоторых режимах, не на всех.
Там два разнонаправленных эффекта: вода и поглощает нейтроны, и замедляет их.

Для тяжёлой воды процессом поглощения нейтронов на фоне замедления вообще можно пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение19.07.2019, 10:40 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
Umka2000 в сообщении #1405856 писал(а):
Для тяжёлой воды процессом поглощения нейтронов на фоне замедления вообще можно пренебречь.

В РБМК не используется тяжелая вода. Как и в ВВЭР.
Вроде, тяжеловодные только CANDU.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group