2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 18:16 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):
В то же время, предположительная причина отключения первого и второго энергоблоков АЭС – электрическое замыкание «в первой системе шин 750 КВт».

Судя по сообщениям кз в выключателе. Какая-то ненадёжная схема используется. При такой ерунде и 2 ГВт отрубается.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 18:28 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):
Но разве можно отключать энергоблоки, не приведет ли это к ядерной катастрофе? Ведь в чернобыле также отключали энергоблоки



Глушить реактор можно. А вот чего категорически нельзя (и что было в Чернобыле), так это запускать его сразу после того, как он заглушен. Нужно выждать, пока закончится "йодное отравление".

Ну и еще: в Чернобыльском реакторе были некие конструктивные "проколы" (плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях), которые сейчас устранены, на сколько я слышал. Но все равно, если бы не стали его разгонять сразу после "потухания" (чего никак нельзя делать) ничего бы не было даже и с конструктивными недостатками.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 18:58 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
wrest в сообщении #1405663 писал(а):


Кстати, авторы мутными источниками пользуются. Ссылаются на прыгающие блоки биологической защиты, чуть ли не за три минуты до нажатия кнопки АЗ-5.
Дают ссылку на некий тайм-лайн, а в этом тайм-лайне нет ссылки на источник. А я Вам его скажу. Источник - книга Медведева, где он много чего нафантазировал.
Фактически до нажатия кнопки АЗ-5 никаких аварийных сигналов не было.

-- 18.07.2019, 19:06 --

Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
(плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях)

Сложно назвать наконечником конструкцию длиной 5-7 метров (столько же, сколько и сам стержень из карбида бора) :D
Там такая штука была, когда стержень был вытащен, в активной зоне было (идем снизу): а) столб воды около метра, б) столб графита 4.5-5 метров, в) опять столб воды.
Когда куча стержней (а были вытащены почти все) пошла вниз, в нижней части реактора у всех них вода заменилась графитом...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:09 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
photon в сообщении #1405657 писал(а):
rockclimber в сообщении #1405655 писал(а):
Зачем так далеко ходить? Это даже в Википедии есть

А мини-сериал, ИМХО, все равно стоящий. Некоторые неточности есть, но в целом неплохо переданы и события и обстановка того времени, при этом причины аварии (одна из основных версий) разжеваны очень понятно, а в вики размазано по тексту.
Я и не говорю, что сериал плохой, просто его надо как-то искать/качать, потом долго смотреть, а в Википедии за пять минут можно прочитать. Я, собственно, об этом.
А что касается меня лично, то у меня в институте был отдельный небольшой семестровый курс, посвященный устройству реакторов, и одна отдельная лекция, посвященная именно этой аварии, плюс на военной кафедре мы относились к войскам РХБЗ (то есть проходили подготовку, позволяющую в том числе участвовать в ликвидациях таких аварий), и один из преподавателей как раз в ликвидации участвовал (в должности командира роты) и довольно много рассказывал об этом. Так что свое собственное любопытство я давно удовлетворил...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:15 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
А вот чего категорически нельзя (и что было в Чернобыле), так это запускать его сразу после того, как он заглушен. Нужно выждать, пока закончится "йодное отравление".
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?
Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):
в Чернобыльском реакторе были некие конструктивные "проколы" (плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях), которые сейчас устранены
Не только наконечники, там много факторов, действовавших совместно: очень большие размеры + недостаток информации о локальном нейтронном потоке + положительный паровой коэффициент реактивности + медленное опускание стержней защиты + упомянутый вами концевой эффект.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:20 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?



Уверен. Правда, я, возможно, погорячился на счет конкретно йодного отравления. Есть еще и ксеноновое отравление.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:25 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?


Йодная яма, она же ксеноновое отравление - это свойство любых ядерных реакторов.
Насколько реактор будет стабильно управляться в таком состоянии, как говорится, считать надо. Не думаю, что энергетические реакторы (любые) рассчитывались на подъем мощности из йодной ямы.
Собственно сама йодная яма к аварии и взрыву не приводила, но это был "спусковой крючок" - из-за неё пришлось потом достать почти все стержни.

-- 18.07.2019, 19:25 --

Alex-Yu в сообщении #1405717 писал(а):
погорячился на счет конкретно йодного отравления. Есть еще и ксеноновое отравление.

йодная яма и ксеноновое отравление - это одно и тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:27 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):
Не только наконечники, там много факторов, действовавших совместно: очень большие размеры + недостаток информации о локальном нейтронном потоке + положительный паровой коэффициент реактивности + медленное опускание стержней защиты + упомянутый вами концевой эффект.


Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать. Водичка выкипает и поглощение нейтронов уменьшается. Конечно факторов много. Их всегда много. Но бывают главные. Не начни они разгонять потухший, отравленный реактор (что запрещено), ничего бы не было. Даже с концевым эффектом (стержни просто не понадобилось бы так сильно выдвигать). Во всяком случае мне так объяснял узкий специалист в этой области. Да и логично как-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:31 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать. Водичка выкипает и поглощение нейтронов уменьшается.


Не у всех. И даже у РБМК положительный паровой коэффициент реактивности был только на некоторых режимах, не на всех.
Там два разнонаправленных эффекта: вода и поглощает нейтроны, и замедляет их.

Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Не начни они разгонять потухший, отравленный реактор, ничего бы не было. Даже с концевым эффектом (стержни просто не понадобилось бы так сильно выдвигать). Во всяком случае мне так объяснял узкий специалист в этой области. Да и логично как-то.

Это так.

UPD: с другой стороны, не было бы концевого эффекта, и тоже ничего бы не было...

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:40 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
EUgeneUS в сообщении #1405712 писал(а):
Когда куча стержней (а были вытащены почти все) пошла вниз, в нижней части реактора у всех них вода заменилась графитом...


А так как графит замедляет нейтроны не хуже воды (обычной, не тяжелой), но намного меньше их поглощает... Дальше все очевидно.

Кстати, никогда такого не слышал, но, по логике вещей, в отравленном реакторе при разгоне должен выгорать отравляющий его ксенон и, тем самым, разгон еще усилится. Дополнительный фактор неустойчивости.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 19:51 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1405726 писал(а):
Кстати, никогда такого не слышал, но, по логике вещей, в отравленном реакторе при разгоне должен выгорать отравляющий его ксенон и, тем самым, разгон еще усилится. Дополнительный фактор неустойчивости.


ИМХО, этот фактор "медленный". И система управления его бы отработала, будь это не в аварийном режиме.
А авария развивалась быстро: мощность скаканула так быстро и так сильно, что активная зона начала разрушаться до того, как стержни полностью опустились - их заклинило в самом неудачном положении.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение18.07.2019, 23:06 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
EUgeneUS в сообщении #1405721 писал(а):
с другой стороны, не было бы концевого эффекта, и тоже ничего бы не было...
Не факт. Концевой эффект был "последней каплей", и его роль могло сыграть что-нибудь другое - например, кавитация. См. INSAG-7.

-- 19.07.2019, 00:09 --

EUgeneUS в сообщении #1405729 писал(а):
мощность скаканула так быстро и так сильно, что активная зона начала разрушаться до того, как стержни полностью опустились
Напоминаю, что полностью стержни опускались за 18 секунд.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение19.07.2019, 08:32 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
warlock66613 в сообщении #1405800 писал(а):
Не факт. Концевой эффект был "последней каплей", и его роль могло сыграть что-нибудь другое - например, кавитация. См. INSAG-7.


Проблема с кавитацией в том, что (насколько помню):
1. Она была озвучена организацией проектировщика как возможная причина аварии. И в этом качестве вошла в INSAG-1. Сценарий такой предполагался:
а) операторы увеличили расход теплоносителя
б) чем перегрели теплоноситель но входе в насосы и в реактор.
в) произошла кавитация насосов, расход теплоносителя снизился
г) водичка в реакторе закипела, положительный паровой коэффициент реактивности и привет.

2. В INSAG-7 такой сценарий уже не рассматривался как возможная причина данной аварии, так как было установлено, что "срыва насосов" не было и не было снижения расхода теплоносителя по этой причине. Но указание на возможность такой ситуации осталось. А куда его выкинешь, если сам проектировщик про это написал?

3. Концевой эффект до аварии на ЧАЭС проявлялся как минимум три(!) раза: при физических пусках на Ингалинской АЭС, этого самого 4-го блока ЧАЭС, и авария с разрывом канала на ЛАЭС (тут не утверждаю на 100%). Более того, Дятлов утверждает, что незначительный рост мощности реакторов РБМК при глушении наблюдался чуть ли не каждый раз при останове. Он человек заинтересованный, конечно, но всё же...

4. А вот проблем из-за кавитации не было ни разу (мне ни один случай не известен).

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение19.07.2019, 10:36 
Аватара пользователя


28/09/16
123
EUgeneUS в сообщении #1405721 писал(а):
Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):
Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать. Водичка выкипает и поглощение нейтронов уменьшается.


Не у всех. И даже у РБМК положительный паровой коэффициент реактивности был только на некоторых режимах, не на всех.
Там два разнонаправленных эффекта: вода и поглощает нейтроны, и замедляет их.

Для тяжёлой воды процессом поглощения нейтронов на фоне замедления вообще можно пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение19.07.2019, 10:40 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
Umka2000 в сообщении #1405856 писал(а):
Для тяжёлой воды процессом поглощения нейтронов на фоне замедления вообще можно пренебречь.

В РБМК не используется тяжелая вода. Как и в ВВЭР.
Вроде, тяжеловодные только CANDU.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group