Необратимые процессы в физических моделях, "на пальцах"

[frostysh]

realeugene в сообщении #1405562 писал(а):

frostysh в сообщении #1405481 писал(а):

Но мы можем легко отмотать этот биллиард Синая в модели

Что именно в этой фразе означает слово "легко"?

Да, с легко погорячился, но я просто чувствовал что что-то с этим детерминированным хаосом не так! Меня это уже неделю "ело" сильно.
Легко в смысле можно отмотать на очень абстрактном, я даже слово новое для себя выучил, "феноменологическом уровне", то есть очень абстрактном. Ну конечно если этот мистер Шарыпов не ошибся, ибо ваш покорный слуга не может это проверить, ибо он "ни бэ, ни мэ, ни кукурику" в решении этих ужасных уравнений что для физических моделей неравновесных систем, и просто пока-что доверяю этой научно-популярной статье что в моем понимании расставила точки в "хаосе". Словами будет долго, попробую нарисовать сначала:



Если нету прямой связи между классической хоть и нелинейной динамикой модели и хаосом, значит все отматывается, ибо все кроме случайности можно отмотать во времени назад. Такая логика моя.

[realeugene]

frostysh в сообщении #1405582 писал(а):

Да, с легко погорячился, но я просто чувствовал что что-то с этим детерминированным хаосом не так!

В общем, не путайте физику с математикой. Бывает, что то, что в физике "невозможно", в математике "легко". Вы задали свой вопрос в физическом разделе форума. Здесь правильный ответ на него - "невозможно".

[frostysh]

realeugene в сообщении #1405611 писал(а):

frostysh в сообщении #1405582 писал(а):

Да, с легко погорячился, но я просто чувствовал что что-то с этим детерминированным хаосом не так!

В общем, не путайте физику с математикой. Бывает, что то, что в физике "невозможно", в математике "легко". Вы задали свой вопрос в физическом разделе форума. Здесь правильный ответ на него - "невозможно".

Да, замечание зачтено, спасибо, не подумал; конечно, физическая модель это не только математика! Нужно учитывать реальность. Просто в физический моделях иногда тоже бывает полезно, на мое личное мнение, рассматривать процессы с такой, как сказать, абстрактностю, это помогает разглядеть общие свойства.

Вот например, что в классической механике все процессы видны "оком бога" в любой момент, как сказать, оборотные и непрерывные во времени и пространстве (для замкнутых систем). А вот в квантовой не так! Совсем даже наоборот, ибо там случайность заложена в самой природе, есть изначально! Это "взрыв мозга" конечно для меня всегда был... Эта абстракция, обобщение, дало мне понять корневое отличие классики от квантовости, а раньше я думал что можно хаос в классике такой сделать, и это будет абсолютно также как и в квантовости, хотя чувствовал что что-то здесь не так.

[Munin]

frostysh в сообщении #1405670 писал(а):

Совсем даже наоборот, ибо там случайность заложена в самой природе, есть изначально!

Советую не произносить этого в присутствии людей, знающих квантовую механику.

[frostysh]

Munin в сообщении #1405674 писал(а):

Советую не произносить этого в присутствии людей, знающих квантовую механику.

А что тут такого? Показаться дураком? — Ваш покорный слуга этого не боится... Если эти люди такие умные, пусть объяснят на популярном уровне чтобы и дурак понял о принципе дополнительности например в Копенгагенской интерпретации... И о связи квантовой теории с хаосом и случайностью.

[arseniiv]

Да, пускай всё вам объяснят, а не то…

[Munin]

frostysh в сообщении #1405679 писал(а):

Показаться дураком? — Ваш покорный слуга этого не боится...

Пусть он боится не показаться дураком, а быть дураком.

[frostysh]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1405682 писал(а):

Да, пускай всё вам объяснят, а не то…

В смысле "все объяснять а не то"? Никогда не понимал людей... Неважно.

Munin в сообщении #1405685 писал(а):

Пусть он боится не показаться дураком, а быть дураком.

А кто такой безработный под тридцать лет который учит в селе физику? — Дурак! Только в моем случае это все намного дремучей, я по жизни таков, такшо быть дураком мне не привыкать тож.
Просто заинтересовался хаосом, физикой хаоса, математикой, феноменологией, и теде, и вот, уже получил некие представления, понял что детерминированный хаос вызывается действием детерминистской нелинейности на обычные случайные флуктуации, на обычный хаос, а я этого не знал раньше! Но чувствовал... От этого я счастлив, мне приятно на душе... Теперь, раз разговор зашел за квантовую механику, разберемся в меру возможностей дурака и с этим.

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1405734 писал(а):

В смысле "все объяснять а не то"? Никогда не понимал людей...

Ну, вы так выразились, что выглядело как некая форма ультиматума. Дескать, моё дело писать длиннющие вопросы с пространным кружением мысли, а ваше на все эти вопросы отвечать, коли вы знаете лучше.

[frostysh]

arseniiv в сообщении #1405739 писал(а):

Ну, вы так выразились, что выглядело как некая форма ультиматума. Дескать, моё дело писать длиннющие вопросы с пространным кружением мысли, а ваше на все эти вопросы отвечать, коли вы знаете лучше.

Тю на вас. Нет конечно, я просто, не знаю, не умею общаться чтоли. Кружения мысли эти выключить тоже не могу, они со мной всегда, "постоянно в облаках", и я не знаю, я догадываюсь, если люди не могут так просто опровергнуть мои догадки, значит в этих догадках что-то таки есть, или в людей недостаточно знаний в этой сфере. Ну как-то так. Но всегда, легко переключаюсь от противного и представляю что пишу чушь, у меня нету каких-то ограничений в данном плане, нету "снобизма" как писал физик Стивен Вайнберг.

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1405742 писал(а):

Нет конечно, я просто, не знаю, не умею общаться чтоли. Кружения мысли эти выключить тоже не могу, они со мной всегда, "постоянно в облаках"

Это всё исправимо. Тренируйтесь.

frostysh в сообщении #1405742 писал(а):

я догадываюсь

Ну вот представьте, звонит человек в техподдержку и начинает рассказывать свои догадки вместо того, что он точно знает и что ему не нравится в поведении поддерживаемого. В техподдержке, конечно, обычно выслушают всё это (не то ещё уволят или премии лишат), но внутренне будут плеваться. А тут никому не платят. И тут ситуация похожая: когда вы не знаете достаточного набора основ, ваши догадки даже если и будут чудесным образом согласовываться с более продвинутым знанием, не будут иметь нужных связей во всём здании. Они будут вам и вашим знакомым бесполезны, потому что изолированы, и их малейшие модификации — эффективно не проверяемы. И хорошо если это достаточно простые вещи, которые вы могли бы проверить экспериментально — но те вещи, которые вам интересны, уже требуют искусства экспериментатора, когда утверждение проверяемое и притом доступными средствами (но тут у вас в основном ни чисел, ни вообще достаточной конкретики даже чтобы в результате например какую-то абстрактную вычислительную модель ввернуть).

Ну и вот. Что у нас получается?.. Вроде ничего не получается. Вопросы из вас будут идти и идти, скорее всего, потому что вы не натренировали внутреннего цензора (насколько это можно видеть). Вам нужно сначала узнать основы, чтобы вы могли попытаться самому себе подавать контраргументы. После этого и остальным с вами станет куда как легче.

-- Чт июл 18, 2019 23:13:47 --

И самое неудобное, что подобные вещи были сказаны по десять раз самым разным людям даже вот на этом отдельном форуме. И книжки какие-то про критическое мышление уже должны существовать. Если уж говорить общо.

[Утундрий]

arseniiv в сообщении #1405753 писал(а):

Тренируйтесь.

Вот говорите что, но не говорите как. Сейчас это модно называть "умственная жвачка" и остановить ее не так-то просто.

[arseniiv]

Утундрий в сообщении #1405759 писал(а):

Вот говорите что, но не говорите как.

Ну у меня с этим довольно хорошо, а рационализацию я не проводил почему. Да, нужны специалисты по тому, как приводить голову в порядок, и я не буду пытаться выглядеть как один из них. Правда, многие конкретные учебники немного помогают с этим, а конкретные уже советовались.

-- Чт июл 18, 2019 23:37:34 --

Кроме того многие вещи постигаются людьми просто упорным их деланием. Например ходьба, плавание. Основы аккуратного мышления и общения, допустимого в качестве околоделового выглядят недалеко от этих стоящими. Так что необходимость более конкретных советов может даже требовать обоснования.

-- Чт июл 18, 2019 23:38:10 --

arseniiv в сообщении #1405767 писал(а):

Ну у меня с этим довольно хорошо

О чём можно судить по реакции остальных.

[frostysh]

arseniiv

Ладно, допустим зачтено про отсутствие надлежащих знаний у физике и математики, неправильное составление самого вопроса и кучу вопросов о сложных штуках понимание которых требует этих знаний, хотя про исправимо "летать в облаках" — не знаю, не знаю... Я так понял экспериментальная проверка это Вы в более общем, абстрактном смысле, ибо я не только по физике тут кучу вопросов назадавал а и по математике (в которой понимаю намного меньше чем в физике, к слову).

(Оффтоп)

На счет критического мышления, не знаю, не читал ничего о нем, но у меня есть с детства привычка ставить под сомнение много чего, даже то что у меня есть привычка ставить под сомнения много чего... В том числе и эффективность человеческого критического мышления, если брать философские вещи, то в двадцатом веке люди много философствовали (и не мало до этого века), критически мыслили и учили так других, принимали решения на основании своего критического мышления, и к чему это привело? Отож.
Вы скажете успехи в науке? — Я отвечу да конечно, но как оказалось мир людей, человечество есть сложная система, сложней чем атом например, мышление как раз и и есть взаимодействие с этим миром, его описание своего рода... Это я к тому, что многие мне рассказывали о своих истинно верных взглядах да верованиях, и самое главное разных, даже противоположных, и самое главное все эти верования у них у всех проходили проверку их критическим мышлением! Этот опыт у меня и на восприятии физики отпечатывается... Плюс моя собственная интуиция, несмотря на как Вы правильно подметили, к сожалению свою бесполезность в жизни, заработало у меня довольно стабильную репутацию, в плане конечного результата экспериментов, поэтому иногда, полагаясь на интуицию, бывает мыслю, так сказать "в разрез", с критическим мышлением в том числе.

[Munin]

frostysh в сообщении #1405734 писал(а):

Просто заинтересовался хаосом, физикой хаоса, математикой, феноменологией, и теде, и вот, уже получил некие представления, понял что

1. Нет, не заинтересовались.
2. Нет, не получили.
3. Нет, не поняли.

Чтобы заинтересоваться - надо начинать читать учебники.
Чтобы получить и понять - надо потрудиться. Изрядно.

frostysh в сообщении #1405734 писал(а):

От этого я счастлив, мне приятно на душе...

Это приятные ощущения, которые можно получить и другими средствами: водка, ЛСД, медитация.

И даже если вы получаете их, внушая себе иллюзию понимания чего-то, чего вы на самом деле не понимаете, то вы вполне могли бы избавить наш форум от своего словесного мусора.

frostysh в сообщении #1405742 писал(а):

если люди не могут так просто опровергнуть мои догадки, значит в этих догадках что-то таки есть, или в людей недостаточно знаний в этой сфере.

Это ложный вывод.

Чаще всего люди просто не хотят тратить силы на неблагодарного слушателя. Чтобы стать кому-то интересным, чтобы кто-то вас начал чему-то учить, это надо ещё заслужить.

frostysh в сообщении #1405742 писал(а):

всегда, легко переключаюсь от противного и представляю что пишу чушь, у меня нету каких-то ограничений в данном плане, нету "снобизма"

Вам надо это делать до того, как вы напишете эту чушь.