Обсуждение творчества Резуна

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401587 писал(а):

Допустим. Так когда Жуков начал планировать превентивный удар по собственной инициативе? Сел и за пару майских дней написал и представил Сталину?
В любом случае, Сталин эту идею отверг, потому что не видел необходимости в превентивном ударе именно из-за Балканской кампании.

1. А за сколько? Там соображения на несколько страниц. Кстати, Вы их читали?
2. Сталин эту идею отверг, со слов Жукова, переданных журналистом, который с ним беседовал. Но при чем тут Балканская кампания? Напротив, пока немцы заняты на Балканах, очень удобный момент нанести превентивный удар, так то. Очевидно, отказ от превентивного удара определялся другими факторами.

Sergey from Sydney в сообщении #1401587 писал(а):

Все это не означает неумение воевать. Это означает, что войска были застигнуты врасплох и не готовы к обороне.

Сформулируйте, пожалуйста, что означает:
а) готовность к войне
б) готовность к обороне
в) темпы подготовки к войне.

А то Вы используете эти термины, а что под ними подразумеваете неясно.

Sergey from Sydney в сообщении #1401587 писал(а):

С чего бы всему этому быть, если нужно готовиться к войне, ожидаемой менее, чем через год? Тут каждый день дорог.

Вот и объясните, что значит "темпы подготовки к войне снизились". А то Вы это утверждаете, а что это означает не говорите. После этой Вашей ремарки, подозреваю, что ничего - бессмысленный набор букв.

Sergey from Sydney в сообщении #1401587 писал(а):

Странная логика. Почему немцы должны были сразу на это соглашаться? Они могли долго и нудно торговаться за то, чтобы Сталин этот пункт убрал.

Потому что Финляндия входила в зону влияния СССР по пакту молотого риббентропа от 1939 года.
О каком еще новом разделе сфер влияния может идти речь, если старый не соблюдается?

[sin(90-A)]

Евгений Машеров в сообщении #1401462 писал(а):

А основная масса призывников такого опыта не имела, и даже полноценной службы не прошла, всеобщий призыв с 1939, до этого только сборы в терчастях. А когда выработалась "привычка умирать", в смысле понимание, что убить могут, но не обязаны, и чем более готов умереть - тем ниже шанс тебя убить, тогда и пошли "возвращать свои пяди и крохи".

В этом плане выгоднее иметь наёмников (профессионалов), чем ополченцев. В этом суровая правда жизни.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1401500 писал(а):

Немцы действительно не рассчитывали на затяжную войну. Поэтому целью ставили уничтожение частей РККА,

Т.е. пленных они не брали и города не захватывали....и потом, в войне обычно основные силы направлены на уничтожение войск противника, а уничтожают их чтобы добиться главной цели.
В армии не хватало патронов и оружия.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401587 писал(а):

А если вы правы, то как же так получилось, что советская армия была в столь плачевном состоянии?

А когда РККА не была в плачевном состоянии?

-- 26.06.2019, 09:15 --

upgrade в сообщении #1401591 писал(а):

Т.е. пленных они не брали и города не захватывали....и потом, в войне обычно основные силы направлены на уничтожение войск противника, а уничтожают их чтобы добиться главной цели.

Не совсем так.
1. Пленные или убитые, вообще-то с сточки зрения уничтожения войск противника все равно.
2. Цели могут ставиться по-разному. В плане Барбаросса ставилась именно цель уничтожения частей РККА в котлах. Могла ставиться цель захвата промышленных районов, что произошло в 1942 году.

upgrade в сообщении #1401591 писал(а):

В армии не хватало патронов и оружия.

Без указания где, кому и в каком объеме не хватало - это пропагандистская агитка.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401589 писал(а):

Но при чем тут Балканская кампания? Напротив, пока немцы заняты на Балканах, очень удобный момент нанести превентивный удар, так то. Очевидно, отказ от превентивного удара определялся другими факторами.

А в самом деле, почему Сталин не атаковал? Если, как вы утверждаете, он был уверен, что Гитлер нападет со дня на день?

Потому что Сталин уже не ожидал нападения Германии в 1941 и не видел смысла так рисковать: нападать, не будучи к этому готовым. А не ожидал именно из-за Балканской кампании.

EUgeneUS в сообщении #1401589 писал(а):

Сформулируйте, пожалуйста, что означает:
а) готовность к войне
б) готовность к обороне
в) темпы подготовки к войне.

Наверное, так:

а) проведена частичная мобилизация и все готово к быстрому проведению полной; войска укомплектованы боевой техникой; новобранцы прошли курсы обучения и приобрели опыт на учениях; промышленность переведена на военные рельсы;

б) войска доставлены и развернуты на рубежах, с которых ожидается нападение; отремонтированы (и где надо, построены новые) оборонительные укрепления;

в) cкорость, с которой все это делается, т.е. время, которое необходимо, чтобы это было сделано.

EUgeneUS в сообщении #1401589 писал(а):

Вот и объясните, что значит "темпы подготовки к войне снизились".

До Балканской кампании СССР готовился к войне с аварийной скоростью и срезая углы, чтобы хоть что-то успеть. После нее он стал готовиться к войне с нормальной скоростью, т.е. без поспешности и аврального режима.

EUgeneUS в сообщении #1401589 писал(а):

Потому что Финляндия входила в зону влияния СССР по пакту молотого риббентропа от 1939 года.

Элементарно. Мы вам Индию теперь предлагаем, а вы уж нам уступите Финляндию.

-- Ср июн 26, 2019 18:09:22 --

EUgeneUS в сообщении #1401592 писал(а):

upgrade писал(а):

В армии не хватало патронов и оружия.

Цитата:

Без указания где, кому и в каком объеме не хватало - это пропагандистская агитка.

Вот интересно: написать, что советская армия всегда была в плачевном состоянии - это нормально. Написать, что там патронов не хватало - нет, дайте доказательства, а то это агитка.

[Sender]

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

Потому что Сталин уже не ожидал нападения Германии в 1941 и не видел смысла так рисковать: нападать, не будучи к этому готовым. А не ожидал именно из-за Балканской кампании.

Этому тезису есть какие-нибудь документальные подтверждения?

[podih]

EUgeneUS в сообщении #1401592 писал(а):

Пленные или убитые, вообще-то с сточки зрения уничтожения войск противника все равно.

Убитые лучше. С пленными возни много.
А хуже всего свои раненые. Это военные давно поняли - и заказывают несмертельное оружие. Переход с 7,62 на 5,45, пехотная мина, разрушающая ногу не выше колена, проявление этой идеологии.

[Sergey from Sydney]

Sender в сообщении #1401599 писал(а):

Этому тезису есть какие-нибудь документальные подтверждения?

Документальных подтверждений типа дневников Сталина или протоколов каких-нибудь заседаний (причем подлинность которых не вызывает сомнений), насколько я знаю, нет. Но и противоречий с тем, что мы знаем, в этом утверждении я не вижу. Более того, я считаю, что оно объясняет успехи немцев в начале ВОВ лучше, чем утверждение моего оппонента, что РККА не умела воевать, причем на всех уровнях командования.

[Евгений Машеров]

Sergey from Sydney в сообщении #1401602 писал(а):

Более того, я считаю, что оно объясняет успехи немцев в начале ВОВ лучше, чем утверждение моего оппонента, что РККА не умела воевать, причем на всех уровнях командования.

"В вопросах веры не рукоположён"

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

А в самом деле, почему Сталин не атаковал? Если, как вы утверждаете, он был уверен, что Гитлер нападет со дня на день?

Уже давно высказывал свое мнение, нападение первым
а) не гарантировало англо-американцев в качестве союзников.
б) почти гарантировало нападение Японии на ДВ.

И это был бы конец, полный и бесповоротный.

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

Потому что Сталин уже не ожидал нападения Германии в 1941 и не видел смысла так рисковать: нападать, не будучи к этому готовым. А не ожидал именно из-за Балканской кампании.

Вы уже 100500-й раз повторили "из-за Балканской кампании", и это все слова. От многократного их повторения они просто словами быть не перестанут. А вот со ссылкой на документы - это будут аргументы, а не просто слова. Но нет у Вас ссылок на документы.

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

а) проведена частичная мобилизация и все готово к быстрому проведению полной; войска укомплектованы боевой техникой; новобранцы прошли курсы обучения и приобрели опыт на учениях; промышленность переведена на военные рельсы;

а1. Частичная мобилизация в виде первой волны БУС проведена.
а2. Войска укомплектованы боевой техникой хорошо. Но вот автотранспортом и тягловой силой - так себе. Но это надо было изымать из народного хозяйства. Что как-то делалось в рамках БУС, но в полном объеме было проблематично до начала войны.
а3. Новобранцы курсы обучения проходят в рамках БУС. А вот с освоением новой техники - беда.
а4. Невозможно до начала войны. Но выпуск военной продукции постоянно наращивался.

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

б) войска доставлены и развернуты на рубежах, с которых ожидается нападение; отремонтированы (и где надо, построены новые) оборонительные укрепления;

б1. Первый эшелон практически полностью находится в местах дислокации. Второй - в движении.
б2. Оборонительные сооружения строятся стахановскими темпами. Уровень готовности разный, хуже всего в Прибалтике (там с УРами почти полный швах и неуспевон).

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

в) cкорость, с которой все это делается, т.е. время, которое необходимо, чтобы это было сделано.

Вот и приведите документальные подтверждения. что после\во время Балканской кампании "всё это делалось с меньшими темпами" чем до неё.

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

До Балканской кампании СССР готовился к войне с аварийной скоростью и срезая углы, чтобы хоть что-то успеть. После нее он стал готовиться к войне с нормальной скоростью, т.е. без поспешности и аврального режима.

См. выше. Ожидаются ссылки на документы, а не повторение одного и того же.

И вот еще что. Если Вас не удовлетворят темпы подготовки к войне., то опишите, что должно было сделать политическое руководство, чтобы их ускорить и углубить.

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

Элементарно. Мы вам Индию теперь предлагаем, а вы уж нам уступите Финляндию.

Партнер предыдущие договоренности не исполняет, а мы новые будем с ним заключать? Нуда, нуда. Но мы же договорились, что не считаем Сталина дегенератом?

Sergey from Sydney в сообщении #1401594 писал(а):

Вот интересно: написать, что советская армия всегда была в плачевном состоянии - это нормально. Написать, что там патронов не хватало - нет, дайте доказательства, а то это агитка.

Вот не надо передергивать. Оценку состояния РККА перед войной можно привести немецкую, можно американскую, и везде она будет низкой. И нет ни одного документа, где эта оценка была высокой (сталинские марши танкистов, артиллеристов и авиаторов не рассматриваем, конечно).

А вот "патронов не хватало, и одна винтовка на троих" (хорошо, что не бутылка) - это перестроечные мифы. Патронов и винтовок у окруженцев не хватало, а в регулярных частях, в том числе новых, все на месте было и патроны, и винтовки, и даже артиллерия по штату.

Sergey from Sydney в сообщении #1401602 писал(а):

Более того, я считаю, что оно объясняет успехи немцев в начале ВОВ лучше, чем утверждение моего оппонента, что РККА не умела воевать, причем на всех уровнях командования.

1. Это ничего не объясняет, пока Вы не предоставите ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения, что темпы подготовки к войне СНИЗИЛИСЬ. А до этого у Вас вывод из недоказанной предпосылки, то есть бла-бла-бла.
2. Я-то могу Вам документов предоставить сколько угодно, что РККА "не умела воевать". Вы только не можете сказать, сколько Вам будет угодно.

[upgrade]

EUgeneUS
У каждого нападения есть какая то цель. Какова цель нападения РККА на кого-либо в общем и переход западных границ в частности?
Например, - зачем вообще было РККА идти Берлин, почему не остановились на своих границах?

[EUgeneUS]

upgrade
Со стороны СССР в 1941 году только одну вижу - т.н. превентивный удар.

[upgrade]

EUgeneUS
Чем отличается превентивный удар от просто отражения атаки, когда к ней готовы? Что так воевать, что сяк.

[EUgeneUS]

upgrade
Вроде как удар первым позволяет захватить стратегическую инициативу.

[upgrade]

EUgeneUS
Может, а может и не может, а если контрудар...
А правило - в наступлении теряется больше чем в обороне...
Еще один плюсик в пользу того, что Европа не могла не попытаться захватить ресурсы СССР, а вот СССР выгод от войны с Европой - ну никаких.