Куда девается грамотность?

[Millagro]

Меня очень сильно волнует один вопрос: он касается нашей с вами грамотности. Иногда, листая страницы форумов, натыкаешься на бессвязный текст, просто кишащий ошибками и недочетами, вроде: «…извени, медведко, креведко, моцк, заец и т.д.», и явно обсуждать таковую тему уж и не особо-то хочется. Вот так думаешь про себя, нарочно, что ли люди совершают такие нелепые орфографические ошибки, это что, специально созданный для ленивых, невнимательных, и не стремящихся проверить свою грамотность людей сленг? – непонятно, вот только режет это слух глаз очень сильно. Специально что ли люди стремятся исхитриться и вывернуться, дабы не писать правильно? А посмотришь на повторяющуюся ошибку в десяти, если не больше словах, и на одиннадцатый сам задумаешься: «А правильно ли я написал?» Иной раз распишешь на форуме тему, без сокращений, грамотным русским языком, все как полагается, а тут тебе и прокомментируют, что уж слишком затянул ты свою волынку, пиши проще – людям будет понятней. Я лично – за грамотную русскую речь и правильное безошибочное ее написание! А как вы считаете?

[ASH]

Как говаривал Хайдеггер, язык - это "дом бытия" [Далее моё ИМХО].

Но и без всяких философских абстракций очевидно что язык - не заданная раз и навсегда система, а такая же живая, как и общество. Общество полно противоречий и это отражается в постоянных "мутациях" языка - из него выделяются сленги, субкультурные языковые конструкции, "кодирующие" общее смысловое поле определенной референтной социальной группы. По речи достаточно легко определить профессиональную принадлежность человека и т.п.

Призывая "говорить и писать грамотно" Вы попадаете в поле опасной идеализации. Те, кому необходимо это по работе или по "официальным причинам", так и делают. Но в других условиях (для "души") человек волен говорить как ему вздумается, если его понимают (а уж какими словами он думает и вовсе отдельная тема, но вряд ли "грамотно и литературно").

Сленг позволяет легко фильтровать своих от чужих и т.о. существенно облегчает коммуникационный процесс ("рыбак рыбака видит издалека"). Так что нет никаких поводов для паники (пример: сам Президент РФ при необходимости переходит на арго и вряд ли его можно подозревать в не умении литературно выражаться. Ясно же, что говоря, например, "кошмарить", он дает сигнал соответствующей группе близких к нему людей) [Конец ИМХО].

[luitzen]

Быть может, такого рода умышленные ошибки есть сравнительно легкодоступный способ как-то приукрасить нашу речь, оживить её, что ли. Зачем это нужно?

Быть может, для того, чтобы компенсировать отсутствие или неинтересность содержания нашего общения. Или же как-то приблизить общение письменное к более привычному устному, которому дополнительную живость и эмоциональность придают мимика и жесты.

Ещё слышал, что в форме таких умышленных ошибок рядовой носитель языка выражает некоторые свои наблюдения над ним.

[AD]

Некоторые (себя сюда включаю) используют сленговые фразы как выразительное средство. Например, когда предыдущее сообщение представляет собой три страницы неформатированного, и даже не разбитого на абзацы, текста, грех не ответить что-нибудь типа "многа букав, ниасилил". Очень меткая фраза, лучше не скажешь imho (хотя мало ли ... если подскажите чего-нибудь, я не против). Ситуация примерно такая же, как с цитатами из популярных фильмов, например. Классные цитаты всегда построены не совсем по правилам языка, этим и привлекательны.

С другой стороны, существует и реальная безграмотность. Похоже, я уже не могу успокаивать себя тем, что они все прикалываются. Нет, видимо, они серьезно не знают, как писать. Вроде тут у нас был один такой - писал каждое сообщение на две страницы, и оправдывался "ну тройка у меня па русскому". Сравните http://dxdy.ru/topic12747.html - да, этот ужас действительно имеет место.

[ASH]

AD в сообщении #139614 писал(а):

Классные цитаты всегда построены не совсем по правилам языка, этим и привлекательны.

Совершенно верно, издревле такую роль играли пословицы и поговорки. Можно сказать, что udaff.com в каком то смысле переводит "старую" пословицовую нотацию на повседневный современный язык, обыденные слова меняют звучание, речь приобретает новое дыхание, и это хорошо

Безграмотность была, есть и будет. Дело, кажется, обстоит еще хуже - психологи бьют тревогу "новое поколение не воспринимает динные тексты", нарастает эпидемия клипового, разорванного сознания (считают, что это от "засилия ни в чем себе не отказывающих СМИ и продукции Голливуда"). Но абстрактная безграмотность сама по себе не показатель и вещь сугубо относительная. Гораздо хуже семантическая безграмотность - люди больше не хотят ЗНАТЬ.

[AlexNew]

вам никогда не казалось что в русском язуке куча тупых правил не имеющих никакого смысла!

язык это всего лиши способ передачи информации и не больше, все должно быть максимально просто и понятно даже ребенку.

не понимаю неужеле есть настолько ограниченые люди для которых знание правил дает им ощущение образованости или интелигентности
коментарии о грамотнасти это как ярлык ограниченности )

[ASH]

AlexNew в сообщении #139830 писал(а):

вам никогда не казалось что в русском язуке куча тупых правил не имеющих никакого смысла!

AlexNew, нет, не казалось. Когда в меня их вбивали. я был маленький и не мог оценить "тупизну" того или иного правила, а когда вырос, как то и не задумывался на эту тему - "сила привычки".

AlexNew в сообщении #139830 писал(а):

язык это всего лиши способ передачи информации и не больше, все должно быть максимально просто и понятно даже ребенку.

Ну а кто с этим спорит. Только это предельно узкая трактовка. Язык - это аспект бытия, без языка невозможна никакая полноценная человеческая деятельность. Всякие попытки "опростить" язык обречены на провал, а ребенку пофиг каким языком овладевать. Он овладеет любым, даже математическим

AlexNew в сообщении #139830 писал(а):

не понимаю неужеле есть настолько ограниченые люди для которых знание правил дает им ощущение образованости или интелигентности коментарии о грамотнасти это как ярлык ограниченности )

Образованность - это в частности расширенное умение владеть языком, что позволяет инкапсулировать сразу несколько смыслов в одном сообщении, т.е. эффективность использования языка резко возрастает. А правила нужны, чтобы эти смыслы верно декодировали другие

[Someone]

AlexNew в сообщении #139830 писал(а):

не понимаю неужеле есть настолько ограниченые люди для которых знание правил дает им ощущение образованости или интелигентности
коментарии о грамотнасти это как ярлык ограниченности

Вы заблуждаетесь. Я, например, правил, по большей части, не помню, но надеюсь, что ошибок делаю не очень много. Если у меня есть какие-то сомнения, я открываю словарь. Читая же Ваши тексты, я без конца спотыкаюсь, а иногда вообще не могу понять смысл.
Вот Ваша цитата в грамотном написании:
"Не понимаю, неужели есть настолько ограниченные люди, для которых знание правил дает им ощущение образованности или интеллигентности?
Комментарии о грамотности - это как ярлык ограниченности."
Здесь я внёс 13 исправлений (кстати, в слове "дает" должна быть буква "ё", но правила разрешают заменять её на "е").

[luitzen]

Someone писал(а):

AlexNew в сообщении #139830 писал(а):

Вот Ваша цитата в грамотном написании:
"Не понимаю, неужели есть настолько ограниченные люди, для которых знание правил дает им ощущение образованности или интеллигентности?
Комментарии о грамотности - это как ярлык ограниченности."

«Не понимаю, неужели есть настолько ограниченные люди, для которых знание правил дает им ощущение образованности или интеллигентности?
Комментарии о грамотности — это как ярлык ограниченности.». Кроме того, есть стилистическая ошибка.

Видите ли, AlexNew, если бы в отстутствие этих тупых правил люди писали слова одинаково (берём для примера орфографию), то всё было бы замечательно. Но, к сожалению, единообразия не наблюдается, а его отсутствие, как заметил Someone, затрудняет понимание.

AlexNew, люди обыкновенно читают не «по буквам», мысленно складывая из соответствующих им звуков некое звучащие слово и соображая, на какое из произнесённых мамочкиным голосом слов оно похоже, а сразу выхватывают из текста слово целиком, причём в любой словоформе. И я не думаю, что нужно по меньшей мере удваивать число необходимых им к заучиванию графических образов.

Кроме того, эти правила несут некоторую информацию о механизмах словообразования в языке, о истории языка и вообще о принципах его функционирования. Не думаю, что эту информацию следовало бы терять.

А в остальном Вы абсолютно правы, AlexNew. Участники темы уже обменялись личными сообщениями и наотрез отказались признавать Вас за «своего парня».

P. S. Пожалуй, описанный мной механизм чтения уже мало применим к современным читателям. Им в своё время не удалось твёрдо и в достаточном количестве выучить эти графические образы, и чтение сколько-нибудь длинного текста вызывает у них утомление. Посему предрекаю и дальнейший упадок орфографии: нечто, совпадающее по размеру с цитатой на баше, можно прочитать и «по буквам».

[barga44]

нет форум используется для передачи сообщений закодированных.

[AD]

Я пишу так, как говорю. Если я говорю запятую - я и пишу запятую. Предполагаю, что и другие поступают так же. Вот у нас на форуме есть мастера письма - они пишут так, что передается интонация, ощущение, отношение ... Не думаю, что стоит останавливаться лишь на том, что ваше сообщение, в принципе, можно прочитать. Или что одежду, в принципе, можно носить ... Имидж это всё, однако.

Правила у меня вылетали через неделю после зазубривания. Они действительно не имеют смысла, ибо представляют, на мой взгляд, скорее продукт исследования чем продукт навязывания (типа "люди говорят так-то и так-то, а пишут так-то и так-то; фиксируем и информируем об этом школьников").

P.S.

barga44 в сообщении #139886 писал(а):

нет форум используется для передачи сообщений закодированных.

Эээ ... ладно, будем иметь ввиду.

[Лизавета]

Полностью согласна с автором топика. Безграмотное написание постов и комментариев говорит, как минимум, о том, что их автор не уважает людей, к которым обращается в своём тексте. Как бы такие безграмотные авторы не пытались оправдвать свои ошибки, они не производят положительного впечатления на окружающих. По-моему, безграмотно писать - это всё равно что, разговаривая с собеседником, лузгать семечки и мучить его неприятным запахом изо рта.

[AlexNew]

luitzen писал(а):

AlexNew, люди обыкновенно читают не «по буквам», мысленно складывая из соответствующих им звуков некое звучащие слово и соображая, на какое из произнесённых мамочкиным голосом слов оно похоже, а сразу выхватывают из текста слово целиком, причём в любой словоформе. И я не думаю, что нужно по меньшей мере удваивать число необходимых им к заучиванию графических образов.

если при чтении вы слушите звук, то могу себе представить скорость вашего чтения )) а если еще и ошибки замечаете то точно по буквам читаете ))

если скорость техники чтения средняя то не замечаеш ни ошибок ни окончаний ни слов ни запятых... просто виден смысл или нет... обычно виден если человек не глупости пишет.

Мило что вы мой ошибки понаходили ) справились на 5+ можно вас поставить даже на один уровень с моим текстовым редактором, он тоже хорошо ошибки ищет когда я ему разрешаю ))

По поводу орфографии: например зачем использовать двойные буквы, я из принципа этого не делаю, хотя иногда привычка срабатывает, зачем ё, есть е, и так далее...
руский алфавит самый бестолковыи после китаиского, взяли латиницу, греческий и еврит и все смешали... бордак

Лизавета писал(а):

По-моему, безграмотно писать - это всё равно что, разговаривая с собеседником, лузгать семечки и мучить его неприятным запахом изо рта.

не хотите мучатся учитесь читать быстрее чем троешники в средней школе

luitzen писал(а):

А в остальном Вы абсолютно правы, AlexNew. Участники темы уже обменялись личными сообщениями и наотрез отказались признавать Вас за «своего парня».

спасибо за комплимент )

[luitzen]

AlexNew писал(а):

luitzen писал(а):

AlexNew, люди обыкновенно читают не «по буквам», мысленно складывая из соответствующих им звуков некое звучащие слово и соображая, на какое из произнесённых мамочкиным голосом слов оно похоже, а сразу выхватывают из текста слово целиком, причём в любой словоформе. И я не думаю, что нужно по меньшей мере удваивать число необходимых им к заучиванию графических образов.

если при чтении вы слушите звук, то могу себе представить скорость вашего чтения )) а если еще и ошибки замечаете то точно по буквам читаете ))

AlexNew, прочитайте внимательнее цитируемый Вами абзац и поймите, что в предложенном мною механизме чтения никакого озвучивания не происходит. Текст воспринимается целыми словами, и человек спотыкается, когда встречает вместо слова «корове» слово «карове». Возможно, лично Вы не спотыкаетесь, но тогда предложите какое-либо объяснение этому.

AlexNew писал(а):

если скорость техники чтения средняя то не замечаеш ни ошибок ни окончаний ни слов ни запятых... просто виден смысл или нет... обычно виден если человек не глупости пишет.

Если «скорость техники чтения» средняя, то, действительно, механизм чтения осуществляется бессознательно. Но то, что Вы этот механизм его не осознаёте, отнюдь не означает, что Вы воспринимаете текст описанным Вами мистическим способом, т. е. помимо какого-либо механизма. Иначе Вы давно перестали бы открывать книги, а стали бы класть их на ночь под подушку.

AlexNew писал(а):

По поводу орфографии: например зачем использовать двойные буквы, я из принципа этого не делаю, хотя иногда привычка срабатывает, зачем ё, есть е, и так далее...

Как Вы думаете, почему люди до сих пор не перешли на общение при помощи последовательностей из нулей и единиц, как у братьев наших меньших?

[AD]

AlexNew писал(а):

если при чтении вы слушите звук, то могу себе представить скорость вашего чтения )) а если еще и ошибки замечаете то точно по буквам читаете ))

Сравните - знаменитый текстик http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65460

Не, прочитать-то - не проблема, а вот на понимание смысла в неграмотном тексте уходит больше усилий, чем в грамотном. IMHO. В том-то текстике всего один вид ошибок разбирается, самый безобидный, вы такие не делаете, AlexNew, ну я, во всяком случае, не заметил.

Еще раз повторю аргумент, который остался без ответа, и (а во многом даже "поэтому", кстати) мне кажется самым важным. Грамотность - это часть вас как электронного персонажа. Так же, как ник, аватара, подпись, ... Она тоже всем что-то о вас говорит.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

AlexNew писал(а):

зачем использовать двойные буквы

Еще раз скажу. Правило говорит не столько что их "надо использовать", сколько что "нормальные люди их используют". Возраст правил существенно меньше возраста языка.

AlexNew писал(а):

зачем ё, есть е, и так далее...

зачем а, есть ъ, и так далее...