2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
mserg в сообщении #1389437 писал(а):
Гундяев попросит прояснить происхождение этого:
Dan B-Yallay в сообщении #1389436 писал(а):
0.0 Вначале была Планковская эпоха — самая ранняя эпоха в истории Вселенной.
По-моему, религии не привыкать к сущностям, происхождение которых пояснить она сама не может. Например, происхождение бога. Так вот пусть Гундяев принимает Планковскую эпоху за аналогичную сущность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 01:24 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Dan B-Yallay в сообщении #1389436 писал(а):
Предлагаю вариант внятного обьяснения происхождение Вселенной для товарища Гундяева:

0.0 Вначале была Планковская эпоха — самая ранняя эпоха в истории Вселенной.
Позвольте, но ведь оригинальный текст звучал несколько иначе :wink:

Цитата:
Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 01:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vpb в сообщении #1389420 писал(а):
А нынче он просто вещает "для своих"

Не совсем. Раз ТАСС обратило внимание и растиражировало. Впрочем, оргвыводов мы всё равно сделать не можем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 01:32 


07/06/17
1124
Интересно, а как современная наука решает проблемы, которым религии дерзают дать столь неудовлетворительное решение? Можно ли вообще ответить на вопрос: почему (не как!) возникла Вселенная? Что наука предлагает вместо "волевой акт Бога"? Антропный принцип и тому подобный геноцентризм? Или этот вопрос принципиально ненаучен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
rockclimber в сообщении #1389443 писал(а):
Позвольте, но ведь оригинальный текст звучал несколько иначе
Ах да, классику я совсем позабыл. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 03:28 


15/01/19

91
kry в сообщении #1389407 писал(а):
Напрямую противоречит, если Вы, конечно, в курсе содержания этой презумпции.

Что ж, предъявите презумпцию.

Dan B-Yallay в сообщении #1389439 писал(а):
По-моему, религии не привыкать к сущностям, происхождение которых пояснить она сама не может. Например, происхождение бога. Так вот пусть Гундяев принимает Планковскую эпоху за аналогичную сущность.

Религия объясняет происхождение бога. Бог был всегда. Для религии этого достаточно, религия не наука — см. ниже.

Munin в сообщении #1389294 писал(а):
Например, в науке не обсуждаются конкретные или неконкретные ответы на этот вопрос. Самого этого вопроса в науке нет. Сам этот вопрос для науки недостаточно конкретен.

На всё что угодно и можно, и нужно смотреть с разных точек зрения, чтобы понять явление полнее.

И если смотреть поверхностно, то с научной точки зрения в объекте «бог» мы увидим лишь нечто недостаточно конкретизированное. Аналогично с вопросом о начале всего: «всё» — это тоже недостаточно конкретный объект. Поэтому уже минимум по этим признакам и то и другое — не научные явления. Об этом я писал в предыдущих постах.

Если же посмотреть глубже, то выяснится, что «бог» или, аналогично, «всё» — это явления, которые в принципе нельзя сколько-нибудь конкретизировать, как следствие, их познание (или «познание») возможно только в религии, где выводы имеют в основании интуитивную уверенность в разумности идеи, а не эксперимент или логику.

К примеру, даже явившись во плоти бог не сможет как-либо рационально объяснить из каких законов следует его сущность, потому что если объяснит, то он не бог, ведь бог устанавливает законы, а не подчиняется им. То же самое в отношении всего — чтобы сделать какой-либо рациональный вывод обо всём, надо посмотреть на всё со стороны, но для этого надо перестать быть частью всего, что не имеет смысла. Аналогично — причина всего есть часть всего, то есть причина всего не имеет смысла, даже если она есть.

Как следствие, в такие явления как «бог» или «причина всего» можно только нерационально «верить», даже если эти явления в неком виде действительно существуют. Можно сказать, «способ» существования таких явлений в любом случае принципиально недоступен пониманию. В итоге описание мира в религиях противоречиво — но, как описание мира самое общее, другим оно быть и не может.

Это вы имели в виду во фразе «Самого этого вопроса в науке нет. Сам этот вопрос для науки недостаточно конкретен»? Даже если так, это не отменяет того, что верен и более поверхностный взгляд.

Munin в сообщении #1389294 писал(а):
Боюсь, вы говорите полную ерунду о возникновении религий. Религии возникают уже на некотором ненулевом уровне развития разума и общества, и приписывать им то, что вы приписываете, некорректно.

Начало разума можно найти ещё до биологии, на уровне которой к нему лишь добавляется функция размножения. Но у меня в любом случае написано не про «нулевой уровень разума», а про «исторический минимум знаний», которые предполагают формализацию, то есть и язык, и общество. И религии в этом смысле — это описание человеком мира «в первом приближении», когда мир предстаёт в самом общем и самом важном, и которое в своей сути существует до сих пор, потому что идея работает.

Далее знания накапливались, а ввиду того, что новые теории не уточняют и не опровергают старые, новые теории — это всегда более или менее другая интерпретация мира, то также как возникают новые теории, так же, но на большем масштабе, возникают и новые формы познания — отличные от религии, со своими методами, задачами и изучаемыми явлениями, в контексте которых возникают и новые типы теорий.

Munin в сообщении #1389294 писал(а):
В общем, видно, что ваш уровень понимания недалеко ушёл от того, который был проявлен патриархом. Обсуждать это - офтопик и неинтересно. Можете завести отдельную тему, хотя ликбез по философии и методологии научного познания лучше проводить своими силами.

Философские темы на форумах обсуждать проблематично. Это объёмные рассуждения на естественном языке, их краткое изложение сказывается на доказательности. Ниже я попытался покороче, поэтому как вышло:

(Оффтоп)

Каждая форма познания возникает в своём историческом периоде, который, в свою очередь, связан со своим восприятием окружающего. Иными словами, каждая форма возникает в своём метафизическом контексте (живой мир — умопостижимый — механистический), который естественным образом меняется по мере накопления знаний, так как в целом чем больше знаний, тем точнее человек выделяет себя из окружающего. Возможно, метафизический контекст продолжит меняться и в дальнейшем (если, конечно, прогресс не остановится), тогда, может быть, в будущем возникнет новая форма познания. Так же отличная от науки, как от неё отличается философия и религия.

У каждой формы познания свои границы применимости. Религия важна в ситуации неизвестности, важного выбора, где нет рационального решения — она по крайней мере задаст общее просоциальное направление действиям. Философия имеет смысл, где знаний больше — и можно развёрнуто рассуждать, то есть попытаться проникнуть мыслью в суть вещей, сделать рациональный выбор. Наука — в областях, где точных знаний настолько много, чтобы можно было сформировать конкретную проверяемую гипотезу.

Общий критерий истинности знания — практика, способность знания повышать качество жизни. Каждая форма познания повышает качество жизни также по-своему. Религия организует поведение в просоциальном направлении данной культуры, философия даёт ответы на вопросы, наука создаёт механизмы. Точно так же в каждой форме познания свои критерии истинности. В науке — эксперимент, непосредственное наблюдение результата. В философии — логичность вывода. В религии — интуитивная уверенность в разумности идеи, то есть «вера» в неё, так как религии возникают в исторических условиях, когда ни логические суждения, ни эксперимент как методы познания ещё не существовали.

И всё в целом регулирует естественный отбор — видов, культур, стремлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 04:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Религия объясняет происхождение бога. Бог был всегда.
Это НЕ объяснение. Если он "был всегда", то почему создал Вселенную только 13.5 млрд лет назад, а не скажем 25 или 135 млрд? Где он был с 8 до 11ти?
Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Для религии этого достаточно, религия не наука — см. ниже.
Ну то есть, внятного объяснения происхождения Мироздания она также дать не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 04:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Booker48 в сообщении #1389445 писал(а):
Или этот вопрос принципиально ненаучен?

Не принципиально, но не научен. И вообще, наука перед собой сама проблемы ставит, а произвольно взятую внешнюю проблему решать не обязана.

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
На всё что угодно и можно, и нужно смотреть с разных точек зрения, чтобы понять явление полнее.

Само представление о "понять" наука развивает достаточно, чтобы показать, что нет, некоторые точки зрения не способствуют пониманию, и могут ему даже вредить.

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
их познание (или «познание») возможно только в религии, где выводы имеют в основании интуитивную уверенность в разумности идеи

Увы, за богословие два балла. В религии выводы имеют в основании боговдохновенность, а интуиция ведёт к ошибкам (прежде всего, к гордыне).

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Это вы имели в виду во фразе «Самого этого вопроса в науке нет. Сам этот вопрос для науки недостаточно конкретен»?

Нет, конечно, не это.

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Начало разума можно найти ещё до биологии

Ровно наоборот.

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Но у меня в любом случае написано не про «нулевой уровень разума», а про «исторический минимум знаний»

То есть, сначала люди были атлантами и лемурами, и знаний у них было много, а потом у них возникла религия, и знания оказались на минимуме?

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Далее знания накапливались

И до этого накапливались.

Beliak в сообщении #1389459 писал(а):
Философские темы на форумах обсуждать проблематично.

Проблема не в том, где. Проблема в том, что чтобы что-то серьёзно обсуждать, надо заранее серьёзно что-то знать. Это относится и к философским темам. В народе говорят "философствование" про всякое пустословие, но на самом деле это вещи разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 04:39 


15/01/19

91
Dan B-Yallay в сообщении #1389463 писал(а):
Ну то есть, внятного объяснения происхождения Мироздания она также дать не может.

Научного, вы имеете в виду? Нет, не может. Только это науке нужно «внятное» объяснение, а религии нужно религиозное, и его она даёт.

Munin в сообщении #1389464 писал(а):
То есть, сначала люди были атлантами и лемурами, и знаний у них было много, а потом у них возникла религия, и знания оказались на минимуме?

С этими «лемурами» и тем, что «и до этого накапливались», я не понял, против чего вы возражаете, остальное, видимо, в комментариях не нуждается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 04:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Beliak в сообщении #1389470 писал(а):
Научного, вы имеете ввиду?
Нет. Я имею в виду внятное с точки зрения обывателя. Ведь патриарх говорил именно о такой внятности, не правда ли? Мне, как обывателю, непонятно многое в происхождении, поведении и действиях бога, если он существует. И утверждение что мол "господь непостижим" для меня объяснением не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 05:16 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1389463 писал(а):
внятного объяснения происхождения Мироздания она также дать не может.
Почему же. Мироздание сотворил Бог. Вполне внятный ответ. А вот зачем Он его сотворил и почему именно 13.5 млрд лет назад, религия действительно не может ответить, кроме формулы "пути Господни неисповедимы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 05:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Sergey from Sydney в сообщении #1389475 писал(а):
А вот зачем Он его сотворил и почему именно 13.5 млрд лет назад
и много других вопросов -- все они являются аспектами происхождения мироздания и нуждаются в объяснении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 05:52 


15/01/19

91
Dan B-Yallay в сообщении #1389473 писал(а):
Нет. Я имею в виду внятное с точки зрения обывателя. Ведь патриарх говорил именно о такой внятности, не правда ли? Мне, как обывателю, непонятно многое в происхождении, поведении и действиях бога, если он существует. И утверждение что мол "господь непостижим" для меня объяснением не является.

Какого обывателя? Верующего обывателя? Так он верит, что бог есть, он так или иначе вечен (имея в виду уточнения из поста выше), он причина всего и он непостижим, и особенного когнитивного диссонанса у него это не вызывает. И действительно, даже если бог есть, он принципиально непостижим — см. пост выше., а если будет постижим, то не будет богом. Поэтому разница в том, что, по-вашему, то есть с точки зрения неверующего, «принципиально непостижим» — это минимум «мы не знаем, есть ли бог на самом деле», а для верующего непостижимость суть свойство бога, а не достаточный аргумент за сомнение в нём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 06:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Beliak в сообщении #1389480 писал(а):
Какого обывателя? Верующего обывателя?
Я не вижу смысла убеждать истинно верующего обывателя в "бессилии" науки -- ему это ни к чему, так что если Гундяев выступал перед верующей аудиторией, то "чудны дела твои, господи".

Если же митрополит вещал на другую аудиторию, то она вполне себе может задаваться вопросами, означенными выше и понимать, что ответ типа "потому что гладиолус" на внятное объяснение не тянет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выступление патриарха
Сообщение26.04.2019, 06:35 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1389484 писал(а):
Если же митрополит вещал на другую аудиторию
На неверующих? Так они просто скажут, что им неинтересны эти сказки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group