Выступление патриарха

[gefest_md]

sin(90-A) в сообщении #1388914 писал(а):

что происходит в России?

С Россией и российской наукой эта речь не обязательно сильно связана. Церкви РПЦ есть во многих странах. И ученых тоже.

[Booker48]

Наш, конечно, погрубее высказывает ровно ту мысль, которую понтифики облекли в более изящные формы.

Пий XII, послание Папской Академии Наук, 22 ноября 1951 писал(а):

Чем дальше идет истинная наука, тем больше она открывает Бога, словно Он ожидает ее за каждой дверью.

[Red_Herring]

Не, у Высоцкого веселее было
https://www.youtube.com/watch?v=-KtBX6-67dw

[SiberianSemion]

ТС, ваши слова неуважительны по отношению к патриарху. Это нехорошо.
Да, по своей части старик не такой начитанный, но говорит он свои проповеди с душой и огоньком. Бывает $-$ проскакивает и такое. Надо учитывать, что у него своя аудитория.

[Geen]

SiberianSemion в сообщении #1389030 писал(а):

ТС, ваши слова неуважительны по отношению к патриарху.

А слова патриарха - неуважние к учёным (я бы даже сказал "оскорбление чуств").

[fred1996]

Как это модно бывает, богословы используют последние достижения науки для обоснования божественной сущности.
Раньше они пользовались прозрениями пророков.
Я предлагаю богословам просто включить Фридмана, Эйнштейна и пр. Шредингеров в число пророков.

[Heart-Shaped Glasses]

SiberianSemion в сообщении #1389030 писал(а):

ТС, ваши слова неуважительны по отношению к патриарху. Это нехорошо.

Вы, видимо, исходите из предпосылки, что его нужно уважать априори. Это нехорошо.

[kry]

sin(90-A) в сообщении #1388914 писал(а):

Это новый виток мракобесия?

Россия давно погрузилась в новый виток мракобесия, Вы разве только заметили?

Впрочем, не стоит переоценивать слова господина Гундяева: вот если бы он высказался касательно необходимости очередного рейдерского захвата возвращения недвижимости во славу восстановления "исторической справедливости", то тут действительно стоило бы бояться. А это банальная болтология.

SiberianSemion в сообщении #1389030 писал(а):

ваши слова неуважительны по отношению к патриарху

К счастью, его никто не обязан уважать.

[Munin]

Geen в сообщении #1389031 писал(а):

А слова патриарха - неуважние к учёным (я бы даже сказал "оскорбление чуств").

Боюсь, это нельзя квалифицировать как "оскорбление чувств верующих". (И если бы это было сделано, сам этот факт тоже был бы оскорблением...)

kry в сообщении #1389041 писал(а):

вот если бы он высказался касательно необходимости очередного рейдерского захвата

Проблема в том, что церковь уже перестала действовать точечными захватами, и ведёт планомерное наступление. Теология постепенно легализуется в ВАК, в вузах, богословие - в школах.

Проблема в том, что научно-интеллектуально-образованное сообщество на каждый шаг этого ползучего наступления реагирует вяло. "Мелочь какая". Хотя из мелочей складываются уже большие изменения. И главное, люди не понимают, что тем самым взваливают на будущее (в том числе на будущие поколения) задачу по исправлению всех этих изменений. Большую, и всё бо́льшую и бо́льшую. И не надо думать, что простую. Надо будет оказывать давление не меньшее, чем то, которое оказывает сегодня церковь. На власть, на законодательную систему, на госструктуры, на бюрократию.

[kry]

Munin в сообщении #1389063 писал(а):

Боюсь, это нельзя квалифицировать как "оскорбление чувств верующих".

РПЦ давно катится в сторону infallibilitas ex cathedra и, разумеется, только в общественно-политических вопросах, где надо отрабатывать. И чем дальше, тем это хуже: другие восточные церкви воспринимают это совершенно закономерно как сектантство и пародию на католицизм.

Munin в сообщении #1389063 писал(а):

Теология постепенно легализуется в ВАК, в вузах

Крупные вузы пока не пропускают, но это пока.

Munin в сообщении #1389063 писал(а):

богословие - в школах..

А вот тут клерикалы получили по рукам: РПЦ думала, что навяжет всем ОПК, но задумка провалилась. Предмет выбирают родители и большинство сделало выбор в пользу светской этики или общего культурологического курса мировых религий.

Светскую этику по всей России выбрал 41% родителей
Основы мировых религий - 20%

Основы православной культуры - 29%
Мусульманскую культуру - 5,6%
Буддийскую культуру - 1,2%
Иудаистскую культура - 0,1%

Остаток - 3 с чем-то процента вообще отказались выбирать.

Это в целом по России. По Питеру, например, было:

— 61,5 % из предложенных 6 модулей выбрали основы мировых религиозных культур, где рассказывается обо всех религиях понемногу;
— 25,5 % основы светской этики;
— только 13 % основы православных культур.
— основы исламской, буддийской и иудейской религиозных культур вообще не набираются.

Munin в сообщении #1389063 писал(а):

Проблема в том, что научно-интеллектуально-образованное сообщество на каждый шаг этого ползучего наступления реагирует вяло. "Мелочь какая". Хотя из мелочей складываются уже большие изменения.

Мне кажется беда не в этом. Расширение влияния РПЦ (в основном экономическое и политическое, религиозность не растет) - это следствие, а не причина беды. Причина - общая экономическая, социальная и политическая деградация российского общества. Арнольд Тойнби когда-то написал, что империи не падают просто так под ударами варваров, а сперва сгнивают изнутри. Это как раз тот случай. Расширение влияния РПЦ можно остановить, но не раньше, чем удастся остановить общую деградацию российского общества.

[Munin]

kry в сообщении #1389067 писал(а):

Крупные вузы пока не пропускают, но это пока.

Является ли МИФИ крупным вузом?

kry в сообщении #1389067 писал(а):

А вот тут клерикалы получили по рукам: РПЦ думала, что навяжет всем ОПК, но задумка провалилась. Предмет выбирают родители и большинство сделало выбор в пользу светской этики или общего культурологического курса мировых религий.

Вы считаете, это поражение. Я считаю, это победа: раньше вообще никакого "общего культурологического курса мировых религий" не было. Какую культурологию ни преподавали, акцента на религиях не было (и он не оправдан, культура намного объёмнее: куда полезнее уроки музыки и МХК, иностранная литература).

kry в сообщении #1389067 писал(а):

Основы православной культуры - 29%

Страшно много. При том, что реально в церковь ходят 5 %-7 % населения. Можно считать, ещё одно поражение. Через поколение, этот процент перевалит за половину. И мы скатимся на уровень религиозности стран Латинской Америки.

kry в сообщении #1389067 писал(а):

Мне кажется беда не в этом.

Незачем думать, что беда одна.

Та, что я назвал, - её тоже исправлять когда-то надо будет. И не стоит сейчас готовить авгиевы конюшни.

kry в сообщении #1389067 писал(а):

Расширение влияния РПЦ (в основном экономическое и политическое, религиозность не растет) - это следствие, а не причина беды. Причина - общая экономическая, социальная и политическая деградация российского общества.

Ну, это позиция "мы все виноваты". Нет, тут есть более конкретные причины. И вы их знаете.

-- 23.04.2019 22:54:30 --

Думаю, было бы неплохо организовать какое-нибудь общественное движение, НКО, или экспертный совет по образцу СПЧ или Комиссии по лженауке РАН. "За защиту светского характера образования и науки."

[kry]

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

Является ли МИФИ крупным вузом?

Безусловно он им был (сейчас не знаю, скорее всего по-прежнему да), но МИФИ, мягко скажем, не единственный крупный вуз. Основная масса пока держится, а теология распространяется по периферии. Но это именно что пока.

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

Вы считаете, это поражение.

Это поражение относительно задумок РПЦ.

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

раньше вообще никакого "общего культурологического курса мировых религий" не было

В культурологическом курсе на добровольной основе такой проблемы не вижу - например, в Германии такой курс есть (разумеется, в старшей школе), и никакого клерикального конца света там явно не наступило. Но это именно при условии, что государство и общество будут давать по рукам религиозным организациям, не давая превратить этот рациональный культурологический и религиоведческий курс в религиозную вакханалию.

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

Страшно много.

Сильно меньше, чем количество номинальных верующих.

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

Через поколение, этот процент перевалит за половину.

Маловероятно. Уровень религиозности от поколения к поколению падает:

https://trv-science.ru/2018/05/08/chto-my-znaem-o-pokolenii-millenialov/

Нижняя картинка говорит сама за себя.

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

И мы скатимся на уровень религиозности стран Латинской Америки.

Маловероятно. Мы по уровню религиозности слишком далеко от Латинской Америки:

Culture map 2017

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

её тоже исправлять когда-то надо будет

Надо. Но не раньше, чем остановится деградация российского общества.

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

Ну, это позиция "мы все виноваты".

Скорее "мы все потакали". "Виноваты" - избыточно сильное слово.

-- 23.04.2019, 23:02 --

Munin в сообщении #1389069 писал(а):

Думаю, было бы неплохо организовать какое-нибудь общественное движение, НКО, или экспертный совет по образцу СПЧ или Комиссии по лженауке РАН. "За защиту светского характера образования и науки."

Согласен, но нынешний политический режим попытается сожрать такое объединение. Способы найдутся.

[Munin]

kry в сообщении #1389071 писал(а):

Это поражение относительно задумок РПЦ.

Я вижу сдвиг "линии фронта". Монотонный и неостановимый. Не важно, какие там были задумки, - важно, что реально поражение терпит именно светское образование и наука. Мало-помалу церковь добивается своего.

kry в сообщении #1389071 писал(а):

Сильно меньше, чем количество номинальных верующих.

Вы же знаете, что это количество на десятичный порядок отличается от количества реальных.

kry в сообщении #1389071 писал(а):

Мы по уровню религиозности слишком далеко от Латинской Америки:

Школа это дело легко переделает. Вспомните СССР - страну поголовного атеизма.

Передвижение по приведённой вами схеме на протяжении 3-5 десятков лет может быть очень значительное.

kry в сообщении #1389071 писал(а):

Согласен, но нынешний политический режим попытается сожрать такое объединение.

Как раз сейчас политический режим мало склонен и мало способен сжирать именно такие объединения. Во-первых, в силу собственной разрознённости, во-вторых, в силу тенденции придерживаться формальных поводов к действию, а не "идейных". Если эта организация, например, не будет причислена к экстремистским, как случилось с церковью Свидетелей Иеговы, или к иностранным агентам, как фонд "Династия", то централизованного противодействия ей может не быть. Грамотная юридическая организация, легалистская направленность - и шансы могут быть вполне высоки. Сейчас активны и успешны многие НКО самой разной направленности.

Не стоит думать, что всё государство стеной встанет на защиту интересов РПЦ. Это только сама РПЦ хотела бы представить дело в таком свете. Вспомните, например, историю с Исаакиевским собором в С.-Петербурге.

[kry]

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Монотонный и неостановимый.

Не очень монотонный и уж тем более ничего неостановимого - как только РПЦ перейдет дорогу более могущественным силам, то их присмирят. Ну или просто задавят.

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Вы же знаете, что это количество на десятичный порядок отличается от количества реальных.

Не знаю. По крайней мере про десятичный порядок. Ссылку на реальные цифры, полученные социологами, я привел. Разница большая (раза в 2), но уж не на порядок.

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Вспомните СССР - страну поголовного атеизма.

Или не был. Есть советская пропаганда про страну поголовного атеизма. А вот насколько образ, нарисованный пропагандой, соответствует действительности - сказать тяжело: у нас просто нет достоверной социологической информации про религиозность населения СССР.

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Передвижение по приведённой вами схеме на протяжении 3-5 десятков лет

При текущих экономических проблемах у России и 10 лет есть ли - вопрос интересный. Никаких 30-50 лет нет уж точно. Такие режимы как наш просто столько не существуют.

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Если эта организация, например, не будет причислена к экстремистским, как случилось с церковью Свидетелей Иеговы или к иностранным агентам, как фонд "Династия"

Как только РПЦ пролоббирует, то эту организацию признают и экстремистской, и иностранным агентом. А заодно фашистской и антифашистской организацией одновременно. Давайте не будем наивны.

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Грамотная юридическая организация, легалистская направленность

Как пела группа Lumen:

"У тебя есть право выступать.
Кричать арестованным — «браво».
У тебя есть право продолжать
Верить в то, что есть право".

Munin в сообщении #1389082 писал(а):

Вспомните, например, историю с Исаакиевским собором в С.-Петербурге.

И никакой организации в этом примере особо-то и не было. Государство просто испугалось митингов и недовольства в Питере.

[Munin]

kry в сообщении #1389085 писал(а):

Не очень монотонный

Ок.

kry в сообщении #1389085 писал(а):

Не знаю.

Ок.

kry в сообщении #1389085 писал(а):

сказать тяжело

Ок.

kry в сообщении #1389085 писал(а):

Такие режимы как наш просто столько не существуют.

Я подразумевал работу по исправлению независимо от смены режима. После смены режима, даже если она будет в оптимальном сценарии, данную конкретную ситуацию всё равно придётся исправлять руками, сама она не исправится.

Этого, кстати, тоже многие не понимают. Думают, что смена режима - это как мановение волшебной палочки. Нет, это только начало работы.

kry в сообщении #1389085 писал(а):

Как только РПЦ пролоббирует

Не "как только", а "если". В смысле "если сможет". РПЦ далеко не единственный политический актор в нынешнем режиме.

kry в сообщении #1389085 писал(а):

И никакой организации в этом примере особо-то и не было.

Верно. А была бы - было бы круче. Впрочем, я подчёркиваю, что говорю про организацию не антирелигиозную, а защищающую интересы светского общества. Общества, члены которого не демонстративно религиозны и терпимы к религиозным взглядам других. В частности, в случае с Исаакиевским собором, важен его статус культурного объекта.