2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 
Сообщение14.08.2008, 23:35 
Заблокирован


07/03/08

617
Дело тут вовсе не в моих языковых проблемах. В моём топике был задан вопрос знатокам. Он был задан на русском языке. И мой долг проследить за тем, чтобы в моём топике ответ был на том же языке, что и заданный вопрос.

Описанные Вами опыты по межпланетной радиолокации были рассмотрены и в книге В.Л. Янчилина "Тайны гравитации". Причём, рассмотрены по уму и куда глубже...

В них непосредственно определялось изменение времени задержки сигнала при минимальном и максимальном влиянии Солнца. А по результатам этих прямых измерений делались необоснованные выводы. Например, об истинности ОТО...

Янчилин убедительно доказал, что для таких выводов не было оснований. Так убедительно, что даже почтенный академик Окунь с ним согласился!

Но ведь суть нашего спора была вовсе не в этом...

Я озвучил незыблемый закон метрологии о том, что изменения величин эталонов физических величин принципиально не наблюдаемы. К тому же я сослался на то, что скорость света сейчас фактически эталонирована в узаконенной локальной системе эталонирования. И непросто эталонирована, а эталонирована в качестве основы всей системы эталонирования!
Что тут можно возразить?

Например, если эталонирована атомная единица массы, то хотя в ОТО и есть положение о том, что масса-энергия в гравистатической связи уменьшается, то как же это проверить путём прямого измерения? Ведь изменения узаконенного эталона, (к тому же основополагающего в данной системе эталонирования), не наблюдаемо принципиально!

Что же вы мне противопоставили? Обнаруженное относительное изменение времени задержки радиосигнала при минимальном и максимальном влиянии гравитации Солнца? И что же это доказывает? Что я был не прав? Как бы не так!

Попытайтесь таким же образом засечь изменение скорости света при изменении гравитационного потенциала в достаточно большой области метагалактики и убедитесь в этом сами. А ведь именно об этом был задан вопрос...

Но вернёмся к нашим баранам. То есть к эффекту КГС. При этом мы имеем два разнесённых эталона (атома водорода). Между ними есть различие в гравитационном потенциале. (Это и позволяет нам наблюдать эффект КГС.)

Но ведь если мы перенесёмся в область, откуда был получен сигнал со смещённым спектром, вместе с нашим эталонированным атомом водорода, то эффект КГС исчезнет!

Вопросы есть?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 00:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
REX в сообщении #138691 писал(а):
Описанные Вами опыты по межпланетной радиолокации были рассмотрены и в книге В.Л. Янчилина "Тайны гравитации". Причём, рассмотрены по уму и куда глубже...


Если учесть, что Янчилин начинает свои построения с утверждений, противоречащих элементарным опытам с маятником, свои рассмотрения "по уму и куда глубже" он может засунуть в печку. Я уже Вам об этом писал. Если Вы ещё раз сошлётесь на Янчилина, я буду считать Вас невменяемым.

REX в сообщении #138691 писал(а):
Янчилин убедительно доказал, что для таких выводов не было оснований. Так убедительно, что даже почтенный академик Окунь с ним согласился!


Ссылку на Окуня, пожалуйста. Где, когда, в какой статье он согласился с Янчилиным.

REX в сообщении #138691 писал(а):
хотя в ОТО и есть положение о том, что масса-энергия в гравистатической связи уменьшается


Это Вы о чём? Это у Янчилина масса частицы вблизи массивного тела уменьшается. А в ОТО она не уменьшается. В ОТО (как и в других физических теориях) дефект массы - это отрицательная энергия связи.

REX в сообщении #138691 писал(а):
Но ведь если мы перенесёмся в область, откуда был получен сигнал со смещённым спектром, вместе с нашим эталонированным атомом водорода, то эффект КГС исчезнет!


В полном соответствии с принципом эквивалентности. Что Вам не нравится?

ОТО даёт непротиворечивую трактовку всех известных гравитационных опытов. Заменять её теорией, противоречащей простейшим механическим опытам - полный идиотизм. Вас такая репутация не смущает?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 08:34 
Аватара пользователя


05/06/08
413
REX в сообщении #138691 писал(а):
Но ведь если мы перенесёмся в область, откуда был получен сигнал со смещённым спектром, вместе с нашим эталонированным атомом водорода, то эффект КГС исчезнет!

У меня появляются сомнения, что REX знает пусть даже СТО (которая, правда, не имеет отношение к делу)... Такое неподдельное удивление...
REX в сообщении #138691 писал(а):
Янчилин убедительно доказал, что для таких выводов не было оснований. Так убедительно, что даже почтенный академик Окунь с ним согласился!

Вы ведь даже не понимаете, что клевещете на Окуня...
REX в сообщении #138691 писал(а):
Вопросы есть?

Не, нету...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 10:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
REX писал(а):
Похоже, что Вы путаете систему отсчёта с системой эталонирования. Жаль, что подставились Вы, а не Munin...

Не-а, не путаю:
epros писал(а):
REX писал(а):
Я уже писал о том, что узаконенная локальная система эталонирования устроена так, что заметить в ней изменение эталонированной скорости света принципиально невозможно.

Куда бы мы не переместились, наши локальные эталоны всегда будут с нами. И мы нигде не заметим изменения скорости света.

Это верно.

REX писал(а):
Но умом человеческим всё же можно понять, что она меняется, а её изменения зависят от влияния гравитационного поля и некой абсолютной скорости.

А вот это свидетельствует лишь о несовершенстве оного "человеческого ума". Чтобы говорить об этом, нужно ухитриться ввести некую "абсолютную систему отсчёта", что пока что никому не удавалось, ибо неоспоримых критериев превосходства одной СО над другими нет.

Две разных фразы - два разных комментария к ним. Где речь об эталонах - там имеются в виду эталоны, а где речь об СО - там имеются в виду СО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
homounsapiens в сообщении #138728 писал(а):
У меня появляются сомнения, что REX знает пусть даже СТО

Завидую, у меня давно никаких сомнений. REX ничего не знает, кроме антенно-фидерных устройств, и давно сам в этом открыто признался.

epros, зря вы воспринимаете этого персонажа всерьёз. Болото.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 12:36 
Заблокирован


07/03/08

617
Нам давно пора перейти к кульминационному моменту этого топика. Но необходимость отвечать на вопросы из зала задерживает меня. Хотя многие из этих вопросов задаются уже повторно...

Например, на вопросы по части Янчилин - Окунь я уже отвечал. Что можно добавить к этим ответам?

И Янчилин, и Окунь считают, что опыты по межпланетной радиолокации поставлены не достаточно чисто для того, чтобы их можно было считать убедительным аргументом в пользу истинности ОТО.

Оба они об этом писали. Но очень даже может быть, что почтенный академик Окунь писал об этом вовсе не под влиянием аргументов альта Янчилина...

Моя фраза о том, что "хотя в ОТО и есть положение о том, что масса-энергия в гравистатической связи уменьшается" была подвергнута критике. А ведь это прямая цитата из МТУ...

Все остальные реплики в моих комментариях не нуждаются. Это всего лишь чисто личные выпады самого низкого пошиба...
****

Очень жаль, что весьма учёный господин Munin, способный принести пользу в этом топике, ограничивается лишь такими выпадами. Почему же он не высказывается по существу?

Чего-то он боится, как пуганая ворона куста... А чего именно? За свой авторитет опасается? Или просто не считает нас достойными партнёрами для дискуссии с его участием?

Если последнее, то зря! Честная публичная дискуссия очень быстро покажет, кто чего стоит... Одними познаниями в ландавшице и МТУ победить в ней невозможно. Хотя бы потому, что в этом мире есть много такого, что и не снилось нашим мудрецам, написавшим эти прекрасные книги...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 15:44 
Аватара пользователя


05/06/08
413
REX в сообщении #138762 писал(а):
Например, на вопросы по части Янчилин - Окунь я уже отвечал. Что можно добавить к этим ответам?

Ссылку на Окуня добавьте. Ссылку на Янчилина мы уже заметили. Дело за малым - показать статью или книгу Окуня, в которой приведены эти слова.
REX в сообщении #138762 писал(а):
Оба они об этом писали. Но очень даже может быть, что почтенный академик Окунь писал об этом вовсе не под влиянием аргументов альта Янчилина...

Опять-таки, где писАл?
REX в сообщении #138762 писал(а):
Очень жаль, что весьма учёный господин Munin, способный принести пользу в этом топике, ограничивается лишь такими выпадами. Почему же он не высказывается по существу?

Я бы ответил "почему", да грубить лишний раз неохота...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
homounsapiens в сообщении #138800 писал(а):
Я бы ответил "почему", да грубить лишний раз неохота...

Не надо. Я уже один раз отвечал на этот вопрос. Таким образом, его повторение - пустая демагогия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 18:08 
Аватара пользователя


14/02/07
222
REX писал(а):
Я уже писал о том, что узаконенная локальная система эталонирования устроена так, что заметить в ней изменение эталонированной скорости света принципиально невозможно.
.


При сильной гравитации это не очевидно. Если в этом случае , например будем мерить силу притяжения - получим несоответствие с классическим законом тяготения , а это , в принципе можно интерпретировать , что пространство поменяло свои свойства и изменилась грав. константа.



Someone писал(а):
Это Вы о чём? Это у Янчилина масса частицы вблизи массивного тела уменьшается. А в ОТО она не уменьшается.


Если получим несоответствие с классическим законом тяготения - это , в принципе можно интерпретировать , что не изменилась грав. константа , но изменилась масса .



REX писал(а):
Но поскольку знатоки объявили в этом топике итальянскую забастовку...


спрашывающий - это заинтересованная сторона ,а когда отвечающя сторона "ставится на счетчик" и пр. - неудивительный результат.

С другой стороны точные решения грав. уравнений есть только для нескольких частных случаев и неисключенно , чтоб ответить на вопросы нужен узкий специалист, например который занимается численным моделированием в этой области.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 21:03 
Заблокирован


07/03/08

617
На стр.118 книги В.Л. Янчилина "Тайны гравитации" приведена ссылка на статью академика Окуня "Мысленные эксперименты с часами в статическом гравитационном поле".

Эта статья написана в форме диалога, в конце которого спорщики соглашаются с тем, что необходимо провести прямой эксперимент по измерению зависимости скорости хода стандартных атомных часов от их высоты над земной поверхностью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 23:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
RSaulius в сообщении #138832 писал(а):
Если получим несоответствие с классическим законом тяготения - это , в принципе можно интерпретировать , что не изменилась грав. константа , но изменилась масса .


Не понял, причём тут "классический" закон тяготения.

REX в сообщении #138762 писал(а):
Моя фраза о том, что "хотя в ОТО и есть положение о том, что масса-энергия в гравистатической связи уменьшается" была подвергнута критике. А ведь это прямая цитата из МТУ...


Укажите точную ссылку. Я хочу посмотреть, о чём там говорится.

REX в сообщении #138691 писал(а):
Описанные Вами опыты по межпланетной радиолокации были рассмотрены и в книге В.Л. Янчилина "Тайны гравитации". Причём, рассмотрены по уму и куда глубже...


Да, посмотрел.

Янчилин писал(а):
Итак, мы посылаем сигнал на Меркурий, затем принимаем отражённый сигнал и наблюдаем, как изменяется время прибытия отражённого сигнала по мере того, как Меркурий заходит за Солнце.
Для того чтобы выяснить, увеличивается или уменьшается полное время полёта радиосигнала,


Да, измеряется время прохождения сигнала туда и обратно.

Янчилин писал(а):
нужно сравнивать разность фаз отражённого и исходного сигнала. Если разность фаз увеличивается, значит, и время полёта увеличивается.


А вот это враки. Измеряется не фаза сигнала, а время между посылкой и приёмом сигнала по земным часам.

Янчилин писал(а):
Земля и Меркурий движутся вокруг Солнца, и поэтому расстояние между ними меняется. Кроме того, Земля и Меркурий вращаются вокруг своих осей. Всё это приводит к тому, что разность фаз отражённого и исходного сигнала как-то, достаточно плавно, изменяется со временем. Идея эксперимента состоит в том, что когда Меркурий будет заходить за Солнце, эта разность фаз начнёт резко (почти скачком) возрастать.


Продолжает врать. Радиолокатор измеряет время прохождения сигнала туда и обратно (по земным часам), а не фазу отражённого сигнала.

Янчилин писал(а):
Используя уравнения общей теории относительности, можно рассчитать эту дополнительную разность фаз, то есть время задержки радиосигнала


Чего он заладил про эту разность фаз? В данном опыте рассчитывается время прохождения сигнала туда и обратно, а не разность фаз.

Янчилин писал(а):
Однако здесь есть один, очень важный, момент. Как уже неоднократно отмечалось, с точки зрения общей теории относительности частота электромагнитного сигнала НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, когда он движется в статическом гравитационном поле. И именно поэтому резкое увеличение разности фаз отражённого и исходного сигнала, когда Меркурий оказывается за Солнцем, означает, в рамках общей теории относительности, задержку радиосигнала.


Поскольку фаза радиосигнала в этих измерениях никакой роли не играет и не измеряется, то рассуждения об изменении частоты никакого отношения к делу не имеют. Независимо от того, что Янчилин понимает под словами "НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ".

Янчилин писал(а):
Но если предположить, что частота электромагнитного сигнала увеличивается вблизи Солнца (так как увеличивается энергия фотонов, из которых состоит этот сигнал), то результат этого эксперимента можно интерпретировать по-другому. Скорость радиосигнала вблизи Солнца не уменьшается, а наоборот, возрастает. Но его частота возрастает в процентном отношении гораздо быстрее, чем скорость (смотри параграф 6.6), и именно поэтому происходит резкое возрастание фазы отражённого сигнала (пунктирная линия на рисунке 5.10).


Поскольку, как с самого начала говорилось, в опыте измеряется не фаза отражённого сигнала, а время прохождения сигнала туда и обратно по земным часам, то никакие изменения частоты сигнала по дороге не имеют значения. Поэтому выдумки Янчилина остаются выдумками.

REX писал(а):
На стр.118 книги В.Л. Янчилина "Тайны гравитации" приведена ссылка на статью академика Окуня "Мысленные эксперименты с часами в статическом гравитационном поле".

Эта статья написана в форме диалога, в конце которого спорщики соглашаются с тем, что необходимо провести прямой эксперимент по измерению зависимости скорости хода стандартных атомных часов от их высоты над земной поверхностью.


Когда и где эта статья была опубликована? Я не нашёл информации в той части книги Янчилина, которая есть в Интернете. Это популярная статья?

Откуда известно, что сравнение хода часов на разной высоте (при разном гравитационном потенциале) не проводилость? Где-то я читал, что частота импульсов пульсаров в системах двойных пульсаров уменьшается, когда они сближаются. Вращение пульсаров по своей стабильности конкурирует с атомными часами. Пульсар - это именно часы в понимании Янчилина, а не стандарт частоты. Поэтому уменьшение частоты импульсов при сближении пульсаров означает именно замедление хода времени. К сожалению, повторно найти эту статью не смог.
Что касается экспериментов с атомными часами на самолёте, то у меня большие подозрения, что здесь Янчилин так же врёт, как и при "анализе" экспериментов по задержке радарного эха.

Вот что пишет академик Окунь (в другой статье) о часах.

Л.Б.Окунь писал(а):
Часы и гравитация. Обычные часы, подобно атомным, тикают тем чаще, чем выше их поднимают. Пусть на первом этаже рядом находятся синхронно идущие часы $A$ и $B$. Если поднять на второй этаж часы $A$, а скажем, через сутки - часы $B$, то $A$ будут опережать часы $B$, так как в течение суток $A$ шли быстрее.


Я не вижу здесь согласия с Янчилиным. А провести ещё один опыт, если он отличается постановкой от ранее проведённых, всегда интересно. Вдруг что-нибудь неожиданное обнаружится?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2008, 08:40 
Аватара пользователя


14/02/07
222
REX писал(а):
На стр.118 книги В.Л. Янчилина "Тайны гравитации" приведена ссылка на статью академика Окуня "Мысленные эксперименты с часами в статическом гравитационном поле".

Эта статья написана в форме диалога, в конце которого спорщики соглашаются с тем, что необходимо провести прямой эксперимент по измерению зависимости скорости хода стандартных атомных часов от их высоты над земной поверхностью.


эти эксперименты давно проведены и несоответсвия с ОТО не обнаруженно.
nature.web.ru/db/msg.html?mid=1161649&uri=node5.html#SECTION00510000000000000000

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2008, 08:44 
Заблокирован


07/03/08

617
Ссылка Янчилина ведёт к статье Okun L. A Thought Experiment with Clocks in Static Gravity // Modern Physic Letters A. 2000. Vol. 15. №32. P. 2007- 2009

Ещё раз шарить по толстому тому 2 МТУ ради указания страницы, с которой я взял вызвавшую Ваше сомнение цитату не вижу смысла. Разумеется там не было и речи о дефекте массы в гравистатической связи, (о котором писал Янчилин).

Если Вас интересует моё мнение, то я не сомневаюсь в том, что Янчилин верно описал недостатки проведённого эксперимента по космической радиолокации. Но в его гипотезу и его постулаты я не верю...

Книга Янчилина представляет интерес как обзор множества источников, включая иноязычные. Что касается выдвинутых им гипотез, то он и сам пишет о том, что это всего лишь гипотезы, судьбу которых решит эксперимент...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2008, 08:56 
Аватара пользователя


14/02/07
222
Someone писал(а):
RSaulius в сообщении #138832 писал(а):
Если получим несоответствие с классическим законом тяготения - это , в принципе можно интерпретировать , что не изменилась грав. константа , но изменилась масса .


Не понял, причём тут "классический" закон тяготения.



по ОТО этот закон выполняется в приближении слабой гравитации. В общем случаее - не выполняется.
Сила притяжения выражается через грав. постоянную, массу и растояние . Если есть несоответсвие этому выражению , можно предпологать , что при сильной гравитации какая-то величина(ы) "плывет" .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2008, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
RSaulius в сообщении #138936 писал(а):
Сила притяжения выражается через грав. постоянную, массу и растояние .

Это тоже в общем случае не выполняется. Влияет ещё и скорость и способ измерения силы, расстояния и скорости. А для составных систем - ещё и внутренние характеристики, например, давление.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group