Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс

[Munin]

Вы не читали учебник.

[denis_73]

madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):

Да, поэтому всё и подчиняется квантовым законам.

Выше realeugene утверждал, что приборы могут не подчиняться квантовой механике и что это якобы каким-то образом следует из того, что интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал.

madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):

Хорошо, Вы тут доказываете, что "квантовые законы" (что бы это ни было) могут быть не верны. Ну дык поясните нам, что это за законы и какие следствия нам надо искать, чтобы установить их "измену"(?), найдя правильную физику? А то мы мучаемся, мучаемся, вокруг да около ходим...

Нет. Не доказываю. Что это за законы - надо спросить у madschumacher - это его фраза. Подозреваю, что имелись в виду законы квантовой механики и утверждение realeugene о том, что приборы могут не подчиняться квантовой механике.

madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):

таких переходов куча! только наоборот

Наоборот - это совсем другой вопрос. И речь не о том, что классмех при высоких скоростях переходит в СТО.

madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):

Короче, квантмеху нет ограничений на работу в макроразмерах

Если нет, значит в рамках квантмеха можно рассматривать и приборы как квантовые объекты и их взаимодействие с измеряемыми квантовыми объектами. Я так понимаю, что в многомировой интерпретации, в отличие от копенгагенской, именно так и делается, и что там нет настоящей редукции. А Пенроуз, например, предпочитает другую интерпретацию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективная_редукция которая, как я понимаю, больше похожа на копенгагенскую, чем на многомировую.

[realeugene]

denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):

Выше realeugene утверждал, что приборы могут не подчиняться квантовой механике и что это якобы каким-то образом следует из того, что интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал.

Вы разницу между "делает" и "может делать" знаете? Если нет - создайте свою тему в более подходящем для обсуждения этого вопроса разделе форума.

[madschumacher]

denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):

Выше realeugene утверждал, что приборы могут не подчиняться квантовой механике и что это якобы каким-то образом следует из того, что интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал.

В предельном переходе, о котором я Вам говорил, для макроскопического объекта "подчиняться квантовой механике" эквивалентно "вести себя классически". А для людей последнее эквивалентно "не подчиняться квантовой механике". Но использовать дихотомию тут неправильно: известны примеры и условия, когда макроскопические объекты будут на наших глазах вести себя квантово. Стандартная тройка примеров: сверхтекучесть, сверхпроводимость, лазеры.

denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):

Что это за законы - надо спросить у madschumacher - это его фраза.

Нет, это Ваша фраза:

denis_73 в сообщении #1386251 писал(а):

в теории не заложены ограничения на количество частиц, при котором они перестают подчиняться квантовым законам.

Я эту формулировку стырил у Вас (Вы цитируете меня же), именно поэтому она у меня в кавычках.

denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):

Наоборот - это совсем другой вопрос. И речь не о том, что классмех при высоких скоростях переходит в СТО.

А Вы хотите классмех в кватмех? ну так не работает, и с СТО в частности.

denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):

Если нет, значит в рамках квантмеха можно рассматривать и приборы как квантовые объекты и их взаимодействие с измеряемыми квантовыми объектами.

Да, принципиально можно, только зачем? В явном виде задача чересчур сложная, а вот в упрощённо-общем виде её решает (хотя можно считать, что решила) теория декогеренции, где наблюдается результат взаимодействия микрочастицы с некоторой моделью, эмулирующей макрообъект на микроскопическом уровне.
Это сложно и геморройно, а результат сводится к тому, что они ведут себя классически.
Проблема, которая существует, это в том, что что такое "измерение" в конкретных деталях никто пока точно не знает. И именно об этом все интерпретации квантовой механики. Вся соль в том, что формулы и предсказания интерпретации никак на данном этапе не меняют, поэтому они для прикладных целей эквивалентны.

[warlock66613]

madschumacher, realeugene, вам надо как-то синхронизироваться меду собой. Или явно договориться, или поспорить. Но сейчас один утвердает одно, другой не совсем то же самое, а точнее - совсем не то же самое; и всё это сопровождается молчаливым согласием друг с другом.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1386414 писал(а):

Но сейчас один утвердает одно, другой не совсем то же самое, а точнее - совсем не то же самое;

Я никаких прнципиальных противоречий не вижу.

[denis_73]

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):

denis_73 в сообщении #1386396

писал(а):
Что это за законы - надо спросить у madschumacher - это его фраза.
Нет, это Ваша фраза:
denis_73 в сообщении #1386251

писал(а):
в теории не заложены ограничения на количество частиц, при котором они перестают подчиняться квантовым законам.
Я эту формулировку стырил у Вас (Вы цитируете меня же), именно поэтому она у меня в кавычках.

Эта фраза была цитатой, хоть и без кавычек, отсюда:

madschumacher в сообщении #1385897 писал(а):

Есть такая штука: предельный переход от квантовой к классической механике. Нечто с большой массой/температурой/скоростью соответствующее макроскопическому объекту, хоть и будет двигаться по квантовым законам, совершенно неотличимо от своего аналога, живущего по классическим законам. Для подобных систем все квантовые эффекты будут просто ненаблюдаемыми.

-- 07.04.2019, 13:41 --

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):

Проблема, которая существует, это в том, что что такое "измерение" в конкретных деталях никто пока точно не знает.

Именно эта проблема и обсуждается, чтобы понимать, что такое квантовая механика и как она работает.

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):

Вся соль в том, что формулы и предсказания интерпретации никак на данном этапе не меняют

Предполагаю, что есть модификации квантовой механики, в которых и формулы и предсказания отличаются, но в настоящее время с учётом погрешностей измерений эти отличия не увидеть.

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):

поэтому они для прикладных целей эквивалентны.

Ну а при чём тут прикладные цели?

[warlock66613]

realeugene,

1) Зачем нужна теория декогеренции, если есть предельный переход от квантовой механики к классической?
2) Почему, несмотря на существование теории декогеренции, есть основания считать, что этого недостаточно для полного описания процесса измерения?

По-моему вы по-разному отвечаете на эти вопросы.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1386419 писал(а):

По-моему вы по-разному отвечаете на эти вопросы.

По-моему, эти вопросы тут не поднимались. И я тут утверждал иное, не связанное с этими вопросами.

-- 07.04.2019, 11:54 --

denis_73 в сообщении #1386418 писал(а):

чтобы понимать, что такое квантовая механика и как она работает.

Чтобы это понимать, нужно прочитать учебник по квантовой механике.

[arseniiv]

denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):

И речь не о том, что классмех при высоких скоростях переходит в СТО.

Тут вы выразились плохо, никуда нерелятивистская теория при высоких скоростях не переходит. Это реляивистская теория переходит в нерелятивистскую при низких скоростях (лучше говорить, при $1/c\to0$).

[denis_73]

arseniiv в сообщении #1386429 писал(а):

Тут вы выразились плохо, никуда нерелятивистская теория при высоких скоростях не переходит

Кто-то утверждал, что переходит?

[arseniiv]

Ну если никто не утверждал, зачем тогда было писать «речь не о том, что…»?

-- Вс апр 07, 2019 15:58:36 --

А, ну это уже разобрано, а я плохо читал тему.

[denis_73]

arseniiv в сообщении #1386450 писал(а):

Ну если никто не утверждал, зачем тогда было писать «речь не о том, что…»?

А зачем было писать вот это:

madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):

классмех при высоких не переходит в СТО

-- 07.04.2019, 16:32 --

Кстати, вопрос по поводу объективной редукции.

Википедия в Объективная редукция писал(а):

Объекти́вная реду́кция (англ. objective reduction) — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы за счёт гравитационных эффектов на микроуровне... Объективный коллапс является реалистичным, индетерминистичним и отвергает скрытые переменные.

Не противоречит ли объективный коллапс теореме Белла?
И не противоречит ли объективный коллапс идее квантового компьютера, например, на 300 кубит, когда число состояний превышает $10^{90}$?

[Munin]

warlock66613 в сообщении #1386414 писал(а):

madschumacher, realeugene, вам надо как-то синхронизироваться меду собой. Или явно договориться, или поспорить. Но сейчас один утверждает одно, другой не совсем то же самое...

...и всё это - перед человеком, который всё равно не поймёт ни того, ни другого.

[arseniiv]

denis_73 в сообщении #1386453 писал(а):

А зачем было писать вот это:

Если вы выше предлагали пределом классики считать квантовую теорию, то это прямая аналогия и она действительно уместна (в классической теории нет никакой $\hbar$, которую можно было бы устремить к нулю, так же как в нерелятивистской нет никакой $c$).