Сколько в мире цветов реально существует

[Munin]

Pavia в сообщении #1380750 писал(а):

Видимый свет это порядка 1 мкм, а то что вы описали это скачки электрона с орбиты на орбиту 10 пм.

Размер атома не связан с длиной волны, которую он излучает. Точнее, связан, но они вовсе не равны. Равны частоты. Например, размер атома водорода в 137 раз меньше длины волны линии излучения $\mathrm{Ly}_\infty.$ Это число - не спроста.

Pavia в сообщении #1380750 писал(а):

Вот эти скачки от миллиардов атомов складываются и получаем видимый свет.

Так что это неверно.

[grizzly]

Mihr в сообщении #1380751 писал(а):

Однако вообразить десять миллионов разных оттенков я лично не смогу.

Зато Вы их сможете отличить. На этой картинке (сорри, не могу вставить сюда отдельную копию без разрешения хозяина картинки) 16 млн. оттенков и будьте уверены, что для любых двух найдётся человек, способный их различить.

[Munin]

grizzly
Раскройте её в full size, и сами попробуйте различить цвета любых двух соседних квадратиков.

Пора бы знать, что 16 миллионов - это $2^{24}=(2^8)^3$ - число, получающееся, если каждую компоненту RGB кодировать байтом. Оно выбрано из удобства хранения и обработки в компьютере. Оно с одной стороны крайне избыточно, а с другой - недостаточно.

[rockclimber]

Munin в сообщении #1380764 писал(а):

Раскройте её в full size, и сами попробуйте различить цвета любых двух соседних квадратиков.

Всегда можно отмазаться, что у монитора плохая цветопередача. Это надо фотографов или полиграфистов порасспрашивать, что там у людей с различением близких оттенков.

[grizzly]

Munin
Там подпись к этому рисунку, что человек обычно 10 млн. различает (а рисунок из статьи в англовики). Я проходил когда-то специальные тесты на различие оттенков и у меня получались результаты намного лучше средних. Но два пикселя сравнивать дело неблагодарное, нужно сделать пару одинаковых фигур соседних цветов, только тогда их можно будет сравнить.

(Рискну предположить, что всё это я узнал раньше Вас :)

[rockclimber]

У меня монитор довольно хороший, хотя и не профессиональный (а профессионалы свои мониторы еще и калибруют дополнительно). Цвета #abcdef и #abcdee я не различаю, а вот #abcdef и #aaccee - уже различаю. Хотя, конечно, стоит двойной слепой тест провести, для вящей пущести.

[wrest]

grizzly
Для различения цветов даже придумали специальную величину just noticeable difference (JND) :)
Но оновообще там все весьма помороченное, потому что никакой равномерности не выходит и мерить все это трудно
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_цветового_отличия

-- 09.03.2019, 15:28 --

В цветонауке, кстати, несмотряна то что цвет это не физическая величина а ощущение, насколько известно мне, установлено что все здоровые люди (не дальтоники, не под воздействием веществ, с непожелтнвшим хрусталиком/стекловидным телом и т.п.) видят цвет одинаково. Так что способность к различению цветов это нефизиологическая особенность а вопрос тренировки.

[grizzly]

wrest в сообщении #1380772 писал(а):

В цветонауке, кстати, несмотряна то что цвет это не физическая величина а ощущение, насколько известно мне, установлено что все здоровые люди (не дальтоники, не под воздействием веществ, с непожелтнвшим хрусталиком/стекловидным телом и т.п.) видят цвет одинаково.

А разве в медицинских науках не установлено, что бывают не только дальтоники, но и их антиподы -- люди с более высокой чувствительностью к некоторым оттенкам? И про воздействие веществ тоже вопрос: под воздействием гормонов, выработанных собственным организмом цветочувствительность может измениться? (грубо говоря, от настроения; я не знаю, просто кажется вполне вероятным).

[Someone]

Я даже где-то не очень давно читал, что у женщин, как будто бы, четыре типа колбочек. Поэтому они лучше различают цвета, чем мужчины.

[Munin]

grizzly в сообщении #1380767 писал(а):

Там подпись к этому рисунку, что человек обычно 10 млн. различает

Это, конечно, здорово, но без ссылок.

grizzly в сообщении #1380767 писал(а):

Но два пикселя сравнивать дело неблагодарное, нужно сделать пару одинаковых фигур соседних цветов, только тогда их можно будет сравнить.

Две рядом расположенные фигуры разных цветов могут показаться различными, хотя если их показать не на контрасте, различить не получится.

grizzly в сообщении #1380776 писал(а):

А разве в медицинских науках не установлено, что бывают не только дальтоники, но и их антиподы -- люди с более высокой чувствительностью к некоторым оттенкам?

У дальтоников не меньшая чувствительность, а нарушенное цветовое зрение. Существуют тетрахроматы (женщины), но у них не "более высокая чувствительность", они просто видят 4-мерное цветовое пространство.

Someone в сообщении #1380781 писал(а):

Я даже где-то не очень давно читал, что у женщин, как будто бы, четыре типа колбочек.

Только у некоторых (то ли 1 %, то ли 4 %, где-то в таком порядке величин; или я путаю, и ещё меньше, вот это надо в wiki подглядеть).

[arseniiv]

Mihr в сообщении #1380751 писал(а):

Однако вообразить десять миллионов разных оттенков я лично не смогу. А уж описать - и подавно.

Это, конечно, другое дело. Но чтобы их отличать у двух близко расположенных в поле зрения пятен, этого не нужно. Если разнести пятна во времени, то различимость вроде тоже падает. Если менять окружение, то с ней вообще будет твориться кошмар из-за цветовой адаптации, которая нам в частности позволяет воспринимать лист белой бумаги одинаково белым при достаточно разном освещении.

granit201z
Пускай колбочки (светочувствительные клетки сетчатки, позволяющие различать цвета) поглощают от электромагнитного поля вполне определённые порции энергии (то есть так конечно и есть, потому что даже отдельный глаз — классическая система, и он не может приходить в суперпозицию состояний с разной энергией). Это ничего особого не говорит о цветах, потому что цветовые ощущения получаются сборкой сигналов от многих колбочек за некоторый промежуток времени. Потому вы будете воспринимать сиреневый цвет как отдельное ощущение, хотя никаких сиреневых фотонов не бывает. (Да и потом кому нужен сиреневый, когда все видели белый.)

CIE предлагает представлять пространство цветов, если мы не будем принимать в расчёт адаптации и будем располагать образец так, чтобы его изображение попадало в основном на центральную ямку (fovea) жёлтого пятна сетчатки (ничего не забыл?.. это т. н. стандартные 2° и 10° наблюдатели), как некоторое трёхмерное тело, даже метрическое пространство, в котором расстояния меньше некоторой величины человеком не отличимы от нуля.* Я не думаю, что про близкое к бытовому пониманию «количество» элементов в таких пространствах имеет смысл говорить, что их континуум или что их конечное множество, потому что первое явно неадекватно, но и второе тоже неадекватно: сколько их тогда в точности? Если по-разному обходить все возможные цвета, даже одна такая фиксированная модель может насчитать разное количество, по-разному, в том числе с небольшими ошибками, определяя, когда цвет стал уже точно другим с момента, когда мы посчитали и зафиксировали для сравнения предыдущий.

* Потом на эту простую модель накручивается всякое другое, но для философского обсуждения чистых цветов её должно быть достаточно. На самом деле на этом пространстве ещё определено несколько функций, типа светлоты цвета, которая является функцией фотометрической освещённости, но сделана равномерной по разнице ощущений, и т. п.. В сложных моделях они, конечно, модифицируются, чтобы зависели от остальных условий просмотра.

Munin в сообщении #1380782 писал(а):

Существуют тетрахроматы (женщины), но у них не "более высокая чувствительность", они просто видят 4-мерное цветовое пространство.

Насколько я понимаю, пока определённых выводов о лучшем различении цветов ими не сделали?

[grizzly]

Munin в сообщении #1380782 писал(а):

Это, конечно, здорово, но без ссылок.

Вот в этом разделе та картинка, там под ней подпись, в конце которой ссылка на книгу.

[wrest]

grizzly в сообщении #1380776 писал(а):

А разве в медицинских науках не установлено, что бывают не только дальтоники, но и их антиподы -- люди с более высокой чувствительностью к некоторым оттенкам? И про воздействие веществ тоже вопрос: под воздействием гормонов, выработанных собственным организмом цветочувствительность может измениться? (грубо говоря, от настроения; я не знаю, просто кажется вполне вероятным).

Я не врач :) так что сообщу мое дилетантское мнение. Да, есть и те у кого больше типов колбочек. Наверное их можно назвать здоровыми, но я имел в виду только тех, у кого стандартно -- три типа и колбочек и один палочек. Вот они видят одинаково. Касательно веществ - или настроения -- ну тут поле широкое, галлюцинации например, или цветные сны когда никакого света (и цвета) нет, а ощущение есть. Но это все не то, о чем я писал. Эксперименты над здоровыми людьми, насколько я понимаю, показывают практически отсутствие различий в восприятии цвета, что собсно и позволило создать модель стандартного наблюдателя и т.п. -- отклонения реальных наблюдателей от стандартного несущественны.

arseniiv в сообщении #1380786 писал(а):

Насколько я понимаю, пока определённых выводов о лучшем различении цветов ими не сделали?

Опять скользкая дорожка. Ну например, меняем хрусталик на искусственный и начинаем видеть ультрафиолет. Это лучшее различение или нет? То есть, возникают реакции колбочек на те спектры, на которые нет реакции у здоровых людей, и люди с искусственным хрусталиком видят несуществующие для для "нормальных" людей цвета (причем видят их как существующие потому что каналов то все равно три), вот можно ли назвать такой метамеризм "лучшим цветоразличением"? Не думаю.

[grizzly]

wrest в сообщении #1380790 писал(а):

Да, есть и те у кого больше типов колбочек.

А я не про количество типов колбочек, а про диапазоны чувствительности у тех же типов. Я не думаю, что у разных людей колокола распределений этих зон совпадают. Зато я думаю, что это должно оказывать влияние на цветовосприятие.

Если не увижу Ваших источников информации, поставлю пока Ваше утверждение под сомнение. Просто та же формулировка в определённом контексте может означать что-то другое (например, грубо говоря, отсутствие качественных, а не количественных отличий).

[arseniiv]

wrest в сообщении #1380790 писал(а):

Ну например, меняем хрусталик на искусственный и начинаем видеть ультрафиолет. Это лучшее различение или нет?

Нет, всё-таки мы же сможем при большом желании установить размерность цветового пространства (обычным опытом color matching, каким были определены и стандартные наблюдатели CIE — если человеку будет часто не хватать трёх источников света, чтобы поматчить определённый монохроматический источник, то…). Вот у дальтоников оно будет определяемо двумерное у дихроматов, одномерное у монохроматов; у аномальных трихроматов, видимо, цветовое пространство должно быть как минимум сплющеным.

Если изменить параметры хрусталика или, например, стекловидного тела, это не увеличит размерность.

Да, наверно мне стоило сформулировать тот вопрос более аккуратно — я имел примерно это, влияет ли наличие четвёртого типа нетривиально на информацию о цвете или, к примеру, два разных типа просто связываются вместе.

grizzly в сообщении #1380802 писал(а):

Я не думаю, что у разных людей колокола распределений этих зон совпадают.

Сильно различаться, кажется, не должны. Не помню где это читал, но в частности когда составляли стандартных наблюдателей, данные от разных участников эксперимента были весьма близки. Правда могло просто повезти с их выборкой, их было не так много. Но это в первых, потом-то ещё делали.

Наверно, это стоит искать в колориметрической литературе (может попадаться и в фотометрической, но книг по фотометрии я не листал).

P. S. Вот покопался немного, в сборнике Colorimetry. Understanding the CIE system под ред. János Schanda в статье Color-Matching Functions: Physiological Basis (Françoise Viénot, Pieter Walraven) есть такой кусочек:

Не могу прикидывать, достаточно ли это много, но раз стандартные наблюдатели дают как правило приемлемые результаты, должно быть не достаточно много.