Одно диофантово уравнение и ВТФ.

[Алексей К.]

Алексей К. в сообщении #137714 писал(а):

Так что --- новые вопросы, до которых мы не додумаемся, и сразу --- ответы на них за Вами.

Пожалуй, не надо ни вопросов, ни ответов. Shwedka права, и правее меня.
Развлекуха была ничо, но уже приелось.

Хрен с ним, признаюсь: дважды находил ошибку в своих доказательствах, но сначала анализировал последлствия триумфа и распределял бабки (об их происхождении особо не думал). Ошибку искал/находил к вечеру, до первого стакана

[Лукомор]

Бодигрим в сообщении #137669 писал(а):

Как вы понимаете термин "элементарный"?

Нет такого термина.
Но вопрос не по адресу, я лишь высказал свое IMHO по поводу вот этого утверждения:

В.Сорокин в сообщении #137528 писал(а):

Это Ваше мнение имело бы хоть какой-то авторитет, если бы Вы нашли верное элементарное доказательство ВТФ

У меня вызывает некоторое сомнение утверждение г-на Сорокина, что ни один математик, не нашедший "верное элементарное доказательство ВТФ", не имеет авторитета.

Бодигрим в сообщении #137669 писал(а):

Ваше утверждение является ложным.

Опять же не по адресу, нечто подобное утверждал Саймон Сингх в книге "Великая Теорема Ферма".

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

shwedka в сообщении #137695 писал(а):

Как новичку в предмете вежливо поясняю.
В математике бывают утверждения доказанные, опровергнутые и недоказанные. С первыми двумя ясно. По поводу последних: заявлять о них: А ну-ка опровергни -- не делает их более обоснованными, чем они были до такого заявления. То, что никто не может (или не хочет) такое утверждение опровергнуть, совершенно иррелевантно к их правильности и никак не заменяет доказательство.

Совершенно с вами согласен, уважаемая!
Однако, то что нЕкто не может (или не хочет) такое утверждение доказать, также совершенно иррелевантно к их правильности.
Иначе теорема Ферма так и останется недоказанной, лишь потому, что сам Ферма ее не доказал, т.е. по выражению г-на AD, "не ответил за свои слова".

Добавлено спустя 17 минут 34 секунды:

В.Сорокин в сообщении #137712 писал(а):

2. А нужно ли его опровергать?
3. И даже если Куммер не ошибся, никто не может запретить пытливому уму искать доказательство ВТФ. Во всяком случае, любой, кто пытливо искал доказательство, считает, что эта игра интереснее преферанса. Да и полезнее, если, конечно, не позволять себе сваливаться в черную дыру.

А нужно ли его доказывать?
Может быть это аксиома ???
А по поводу запрещать/не запрещать тут однозначно, поощрять нужно.
Хотя бы морально.
Грамоты давать!
Значок, как у десантников за количество прыжков.
На значке надпись:"Доказал ВТФ"
А внизу сменная лэйбочка на колечках, с надписью "313 раз".
И все, у кого меньше ста доказательств, будут завидовать.
В любом случае, не прекращайте Ваших попыток, иначе Вы очень огорчите моего знакомого.
Он коллекционирует ошибки в доказательствах ВТФ.
Считает, что это увлекательнее коллекционирования марок или спичечных этикеток.

[shwedka]

Лукомор

Цитата:

Однако, то что нЕкто не может (или не хочет) такое утверждение доказать, также совершенно иррелевантно к их правильности.
Иначе теорема Ферма так и останется недоказанной, лишь потому, что сам Ферма ее не доказал,

Верно, конечно, но, к сожалению, менее актуально, чем мое замечание об отсутствии опровержения. Нередко среди недостаточно квалифицированного народа (и на этом форуме тоже) встречаются заявления типа
'Это число рационально. Кому не нравится, пусть докажет, что оно иррационально.'

Цитата:

я лишь высказал свое IMHO по поводу вот этого утверждения:

Возможно, в психологических кругах так и принято выражаться. Среди математиков принято сразу заявлять, что это всего лишь IMHO, иначе с Вас немедленно потребуют доказательство. Если бы Вы с самого начала написали

Цитата:

Верное доказательство ВТФ не может быть элементарным, а элементарное доказательство ВТФ не может быть верным, IMHO,

никто (кроме, возможно, Сорокина) не возразил бы и не было бы последующей дискуссии.

[Лукомор]

Остается только процитировать предыдущего оратора:

Алексей К. в сообщении #137722 писал(а):

Shwedka права, и правее меня.

Лучше не скажешь!
Полностью с вами согласен по всем пунктам.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

shwedka в сообщении #137755 писал(а):

Верно, конечно, но, к сожалению, менее актуально, чем мое замечание об отсутствии опровержения

Тем не менее, одно опровержение иногда перевешивает десяток доказательств.
Если сравнивать с боксом, доказательство - это победа по очкам, в то время как опровержение, это чистый нокаут.

Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:

shwedka в сообщении #137755 писал(а):

Среди математиков принято сразу заявлять, что это всего лишь IMHO, иначе с Вас немедленно потребуют доказательство

Подобная поспешность огорчает.
Мне больше нравится подход традиционного профессора математики:
"Если вы должны доказать теорему, не торопитесь.
Прежде всего полностью поймите, что теорема говорит, попытайтесь ясно увидеть, что она означает.
Затем проконтролируйте теорему, она может оказаться неверной.
Рассмотрите ее следствия, проверьте столько частных примеров, сколько нужно, чтобы убедить вас, что она верна.
Когда вы убедитесь, что теорема верна, вы начинаете ее доказывать." (Дж.Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения").

[Бодигрим]

Лукомор в сообщении #137739 писал(а):

Нет такого термина.

Понимаете, если это - не термин, то включающее его утверждение не является четко определенным и вообще не представляет собой математическое утверждение.

И, кстати, вы не укажете главу, где Саймон Cингх так пишет?

[Лукомор]

Бодигрим в сообщении #137777 писал(а):

Понимаете, если это - не термин, то включающее его утверждение не является четко определенным и вообще не представляет собой математическое утверждение.

А разве я где-то презентовал это, как математическое утверждение???
Это была полемическая реплика на довольно сомнительное "математическое утверждение" г-на Сорокина, под которым Вы торопитесь подписаться:
-------------------------------------------------------------------------
В.Сорокин в сообщении #137528 писал(а):
Ваше мнение имело бы хоть какой-то авторитет, если бы Вы нашли верное элементарное доказательство ВТФ.
-------------------------------------------------------------------------
Вы можете доказать это утверждение г-на Сорокина, невзирая на то, что включающий это утверждение термин "верное элементарное доказательство ВТФ" не является четко определенным???

[Бодигрим]

Лукомор в сообщении #137781 писал(а):

Вы можете доказать это утверждение г-на Сорокина, невзирая на то, что включающий это утверждение термин "верное элементарное доказательство ВТФ" не является четко определенным???

Хм, ну, может быть Сорокин знает, что он подразумевал под термином "элементарный"? Другое дело, что вывод его утверждения имеет сугубо субъективистискую природу.

[Лукомор]

Бодигрим в сообщении #137777 писал(а):

И, кстати, вы не укажете главу, где Саймон Cингх так пишет?

Глава третья.
В этой главе есть подзаголовок "Запечатанные конверты".
Сингх рассказывает о работах Куммера, и делает следующий вывод:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Куммер показал, что полное доказательство Великой теоремы Ферма лежало за пределами возможностей существовавших математических подходов. Это был блестящий образец логики и в то же время чудовищный удар по целому поколению математиков, питавших надежду, что именно им удастся решить самую трудную в мире математическую проблему."
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Итак. Чудовищный удар. По целому поколению математиков.
А ведь это поколение математиков включало в себя таких монстров, как Карл Фридрих Гаусс, Софи Жермен, Огюст Коши, и Габриэль Ламе.
Итак, полное доказательство лежало за пределами возможностей математики средины ХІХ века.
А ведь эти возможности значительно превышают те, которые мы, по привычке, пусть и не определяя четко, считаем элементарными.
Я охотно допускаю, что г-н Сорокин сочетает в себе виртуозную технику Гаусса с обстоятельностью Коши и романтизмом Ламе, но, увы, в этом нет необходимости, ввиду отсутствия предмета, в данном случае "элементарного доказательства ВТФ".
Т.е. доказательство с 1995 года существует, но оно не элементарно...
Вот, собственно, такие рассуждения и привели меня к выводу, который я, по привычке изъясняться предельно кратко, и озвучил.
На языке теории множеств (IMHO) это будет звучать так:
"Множество истинных доказательств ВТФ, и множество элементарных доказательств ВТФ не пересекаются".

[В.Сорокин]

shwedka писал(а):

Здесь, конечно, тоже безнадежно ждать примеров или объяснений эксперта. недостойны....

Извините, но Ваша постоянная клевета не располагает к серьезному общению за пределами чистой математики.

[Бодигрим]

Лукомор в сообщении #137786 писал(а):

Вот, собственно, такие рассуждения и привели меня к выводу, который я, по привычке изъясняться предельно кратко, и озвучил.

Дело в том, что многие элементарные доказательства важных теорем были получены именно в 20-м веке. До этого они ускользали от внимания величайших математиков. Как на один из примеров сошлюсь на Гельфанд А.О., Линник Ю.В. — Элементарные методы в аналитической теории чисел.

[В.Сорокин]

Лукомор писал(а):

Бодигрим в сообщении #137669 писал(а):

Как вы понимаете термин "элементарный"?

Нет такого термина.

Не стоит отвергать общепринятый термин.

Лукомор писал(а):

В.Сорокин в сообщении #137528 писал(а):

Это Ваше мнение имело бы хоть какой-то авторитет, если бы Вы нашли верное элементарное доказательство ВТФ

У меня вызывает некоторое сомнение утверждение г-на Сорокина, что ни один математик, не нашедший "верное элементарное доказательство ВТФ", не имеет авторитета.

У меня такого утверждения НЕТ. В тексте, на который Вы среагировали, речь шла о праве на хамство и высокомерие. Так вот, общепризнанный успех – не индульгенция для хамства и высокомерия. Но когда строит из себя Наполеона человек с крупным успехом – это хоть смешно, а когда без успеха - это вызывает чувство омерзения.

Лукомор писал(а):

В.Сорокин в сообщении #137712 писал(а):

Во всяком случае, любой, кто пытливо искал доказательство, считает, что эта игра интереснее преферанса.

И все, у кого меньше ста доказательств, будут завидовать.

По-Вашему, люди занимаются научной деятельностью ради зависти?

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

shwedka писал(а):

никто (кроме, возможно, Сорокина) не возразил бы и не было бы последующей дискуссии.

Принципиально возражаю против любого утверждения.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Лукомор писал(а):

Мне больше нравится подход традиционного профессора математики:
"Если вы должны доказать теорему, не торопитесь.
Прежде всего полностью поймите, что теорема говорит, попытайтесь ясно увидеть, что она означает.
Затем проконтролируйте теорему, она может оказаться неверной.
Рассмотрите ее следствия, проверьте столько частных примеров, сколько нужно, чтобы убедить вас, что она верна.
Когда вы убедитесь, что теорема верна, вы начинаете ее доказывать." (Дж.Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения").

Это всего лишь один из многих равноправных подходов, имеющих РАЗНУЮ эффективность в разных случаях.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Лукомор писал(а):

Вы можете доказать это утверждение г-на Сорокина, невзирая на то, что включающий это утверждение термин "верное элементарное доказательство ВТФ" не является четко определенным???

Усиление четкости в этом термине лишено практического смысла: за исключением немногих, все понимают его одинаково.

Добавлено спустя 15 минут 1 секунду:

Лукомор писал(а):

"Куммер показал, что полное доказательство Великой теоремы Ферма лежало за пределами возможностей существовавших математических подходов. Это был блестящий образец логики и в то же время чудовищный удар по целому поколению математиков, питавших надежду, что именно им удастся решить самую трудную в мире математическую проблему."

Вечный двигатель тоже считался НЕВОЗМОЖНЫМ. Однако сначала на практике (в 1812 г. и по сей день активно используется!) затем в теории (в 1998 г.) он был открыт. Хотя до сих пор и не признан. Но разве это имеет какое-то значение для настоящей НАУКИ?..

[shwedka]

В.Сорокин

Цитата:

Ваша постоянная клевета

Не клевета!!! Сорокин, действительно, публично проврался триста двенадцать раз.

Цитата:

Принципиально возражаю против любого утверждения.

утверждаю: у Сорокина есть не менее одного правильного высказывания. Принципиально возражайте!!!!

Цитата:

Вечный двигатель тоже считался НЕВОЗМОЖНЫМ. Однако сначала на практике (в 1812 г. и по сей день активно используется!) затем в теории (в 1998 г.) он был открыт. Хотя до сих пор и не признан.

Не Сорокиным ли открыт???Тогда за теорию можно не волноваться. А на практике... не обнародуете ли чертежик, а то бензин у нас дороговат стал.

Цитата:

Хотя до сих пор и не признан

Заговор мировой закулисы

[В.Сорокин]

shwedka писал(а):

В.Сорокин

Цитата:

Ваша постоянная клевета

Не клевета!!! Сорокин, действительно, публично проврался триста двенадцать раз.

Вы утверждаете, что до публикации каждого из своих вариантов доказательства я ЗНАЛ о его ошибочности. Приведите доказательства. В противном случае Вы - либо клеветник, либо безграмотны в языке - хоть русском, хоть шведском...

[shwedka]

В.Сорокин писал(а):

shwedka писал(а):

В.Сорокин

Цитата:

Ваша постоянная клевета

Не клевета!!! Сорокин, действительно, публично проврался триста двенадцать раз.

Вы утверждаете, что до публикации каждого из своих вариантов доказательства я ЗНАЛ о его ошибочности. Приведите доказательства. В противном случае Вы - либо клеветник, либо безграмотны в языке - хоть русском, хоть шведском...

Я этого никогда не утверждала. Я утверждаю, что Сорокин публикует свои 'доказательства', их не проверив, и потому они содержат банальнейшие ошибки.Здесь либо полная неквалифицированность (Сорокин не в состоянии такие ошибки локализовать), либо пренебрежительное отношение к аудитории (мол, схаваете и такой полуфабрикат, без проверки).
Пояснение: в жаргоне математиков: провраться-- сделать банальную ошибку.

[Лукомор]

Бодигрим в сообщении #137909 писал(а):

Как на один из примеров сошлюсь на  Гельфанд А.О., Линник Ю.В. — Элементарные методы в аналитической теории чисел.

Хотелось бы узнать, как Вы понимаете термин "элементарные методы" в заглавии книги...

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

В.Сорокин в сообщении #137910 писал(а):

Но когда строит из себя Наполеона человек с крупным успехом – это хоть смешно, а когда без успеха - это вызывает чувство омерзения.

Вы конкретно себя к которой котегории относите: к первой или ко второй?

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

В.Сорокин в сообщении #137910 писал(а):

По-Вашему, люди занимаются научной деятельностью ради зависти?

Где-то встречал такое выражение:
"Если человек лишен чувства юмора, значит было за что!"
В данном случае я не говорил о людях, "занимающихся научной деятельностью", я говорил о больных людях, страдающих "ВТФ-зависимостью".

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

В.Сорокин в сообщении #137910 писал(а):

Это всего лишь один из многих равноправных подходов, имеющих РАЗНУЮ эффективность в разных случаях.

Повторюсь:
"Если человек лишен чувства юмора, значит было за что!"
В данном случае речь шла о "Традиционном профессоре математики", герое множества анекдотов про математиков.
Рассказывать Вам, в чем соль этого анекдота, по видимому, бесполезно.

Добавлено спустя 14 минут 53 секунды:

shwedka в сообщении #137912 писал(а):

не обнародуете ли чертежик, а то бензин у нас дороговат стал.

А стоит ли связываться с таким двигателем, и дороговато будет, не менее $ 1 000 000 на 1 Ватт мощности, да и капризный он очень, каждые 15 минут надо останавливать,
что тоже не просто, масло менять, ждать пока остынет.
А оно Вам надо?