Приставки становятся предлогами

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Если натренировались произносить невеляризованное «европейское» [l]

А как оно произносится и чем отличается от нашего?

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

[lˠ] (укороченный синоним — [ɫ]) нашего /л/

А разве ɫ это не тот звук который в польском на месте твердого славянского л? Типа клокотания глотки с w

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Кстати хуже уж точно не сделает: J. C. Catford. A practical introduction to phonetics, в сети есть второе издание. Книжка предлагает делать разные эксперименты на себе. Он явно лучше меня объяснит, хотя про веляризацию я там пока не видел, не всё дочитал, и её там может не оказаться, но в любом случае там куча пользы.

Спс, надо глянуть :)

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Наоборот, вы начали предлагаемую фонему /’/ воспринимать чисто фонетически и смешивать как-то с /ј/ или [ј], я даже точно не понял что именно — хотя «отделившаяся палатализация» — это явно не фонетическая штука, это именно уровень абстрактнее, фонология.

Ну с йотом я ее не смешивал Я говорил, почему тогда эта «отделившаяся палатализация» не может быть применена к другим гласным?

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Я вообще не хочу про неё говорить; если вам было интересно, вы бы задавали вопросы как следует, а не катили бы бочку с самого начала. Мне не стоило пытаться вам показать интересную точку зрения, учту на будущее. Кæтфорда наверно тоже зря посоветовал, но стирать эту часть поста уже не стану.

Да где я катил бочку?

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Ха-ха.

Или вы хотели pj написать?

[arseniiv]

Я верю в вас и в гугл, и постараюсь это делать экономично в плане языковых средств.

[Sicker]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении # 1372042 писал(а):

Я верю в вас и в гугл, и постараюсь это делать экономично в плане языковых средств.

Решил заново погуглить, я короче спутал значки ɫ и ɬ

[Dragon27]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1374917 писал(а):

Решил заново погуглить, я короче спутал значки ɫ и ɬ

А польский с уэлльским? Ну-ну..

[Sicker]

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1374928 писал(а):

А польский с уэлльским? Ну-ну..

Так я уэльского не знаю, а обозначения и правда легко спутать, особенно если не знал первого

[Sicker]

(Оффтоп)

Dragon27
arseniiv
Кстати, оказывается, древнеармянский имел оба этих звука, l и ɫ, и соответственно две буквы для их обозначения լ и ղ

-- 10.02.2019, 21:47 --

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Ха-ха.

А можно по поподробнее, что за ха-ха?

-- 10.02.2019, 21:50 --

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1374928 писал(а):

А польский с уэлльским? Ну-ну..

Постой, ведь в уэльском такое же шля ɬ как и в польском, как тогда понимать ваш коммент?

[Dragon27]

arseniiv в сообщении #1372042 писал(а):

Я верю в вас и в гугл, и постараюсь это делать экономично в плане языковых средств.

arseniiv, вы действительно верили, или просто так сказали?

Sicker в сообщении #1375197 писал(а):

Постой, ведь в уэльском такое же шля ɬ как и в польском, как тогда понимать ваш коммент?

Никакого ɬ в польском нет. Это особый звук (глухой альвеолярный латеральный спирант), который есть в некоторых языках типа уэлльского или ацтекского науатль. l - это обычный альвеолярный латеральный аппроксимант, присутствующий в туче языков, в том числе и в польском. ɫ - это тот же звук, только веляризованный, также присутствует в большом количестве языков в качестве самостоятельной фонемы или аллофона для l (например, в английском). В русском есть два звука - палатальный мягкий lʲ и твёрдый веляризованный (и в качестве варианта - фарингализованный) ɫ (только в русском он может быть зубным или зубно-альвеолярным). Чистая альвеолярная l не является твёрдой, как ɫ, но и не звучит настолько мягко как lʲ. В традиционном польском произношении есть звук ɫ, но в современном польском его уже никто не использует (только если с закосом под старые времена) и вместо него произносится w (но немного более энергично, чем w в английском).
Я высказался и больше к этой теме возвращаться не буду.

[Sicker]

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):

arseniiv, вы действительно верили, или просто так сказали?

Блажен, кто верует

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):

Никакого ɬ в польском нет.

Я безбожно принял польский ɫ (w) за ɬ в навахо Сорри

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):

который есть в некоторых языках типа уэлльского или ацтекского науатль

В на-дене еще есть, навахо и тлингит например

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):

l - это обычный альвеолярный латеральный аппроксимант, присутствующий в туче языков, в том числе и в польском. ɫ - это тот же звук, только веляризованный, также присутствует в большом количестве языков в качестве самостоятельной фонемы или аллофона для l (например, в английском). В русском есть два звука - палатальный мягкий lʲ и твёрдый веляризованный (и в качестве варианта - фарингализованный) ɫ (только в русском он может быть зубным или зубно-альвеолярным). Чистая альвеолярная l не является твёрдой, как ɫ, но и не звучит настолько мягко как lʲ.

Ну это то что гугл выдал

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):

В традиционном польском произношении есть звук ɫ, но в современном польском его уже никто не использует (только если с закосом под старые времена) и вместо него произносится w (но немного более энергично, чем w в английском).

Я почему то думал что это такой польский вариант ɬ Ну типа твердая л в такое w превратилась

[arseniiv]

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):

вы действительно верили, или просто так сказали?

Уже забыл. Теперь мы этого никогда не узнаем.

На самом деле не знаю чего это я подозрительно часто жду от Sicker, но по какой-то неизвестной причине жду, что будет что-то хорошее. Хотя как я и ожидал, если заходить на форум пореже, этого неоптимального поведения можно легко избежать.

Sicker в сообщении #1375197 писал(а):

А можно по поподробнее, что за ха-ха?

Это означало саркастичное «очень смешно», ибо вы написали «вот он» примерно как на той картинке «Найдите $x$», где он «найден» указанием на саму букву с приписанным ровно тем же «вот он».

[Sicker]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1376169 писал(а):

Уже забыл. Теперь мы этого никогда не узнаем.

Как же так, arseniiv

arseniiv в сообщении #1376169 писал(а):

Хотя как я и ожидал, если заходить на форум пореже, этого неоптимального поведения можно легко избежать.

А лучше вообще не появляться, ага

arseniiv в сообщении #1376169 писал(а):

Это означало саркастичное «очень смешно», ибо вы написали «вот он» примерно как на той картинке «Найдите $x$», где он «найден» указанием на саму букву с приписанным ровно тем же «вот он».

Почему в русском p нечистый звук? Что такое нечистый звук, и какие звуки вы называете чистыми?

[arseniiv]

А кто говорил, что в русском? Вы любите подразумевать и забываете удостовериться, что описали остальным.

Вообще вы игнорируете то, что я писал: фонемы разных языков имеют разные, подчас несовместимые реализации. Не важно как их кто-то обозначает — их ведь надо обозначать хоть как-нибудь, в конце концов, и желательно покороче. О реализациях при этом обозначение говорит недостаточно, если не изучать фонологию языка нормально (а не «о, я знаю обозначения фонем, ergo я знаю всё»).

Вдаваться в подробности мне совершенно не интересно, разговор уже старый и по всей видимости до сих пор неэффективный.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1376349 писал(а):

А кто говорил, что в русском? Вы любите подразумевать и забываете удостовериться, что описали остальным.

А какие бывают p в других языках?

arseniiv в сообщении #1376349 писал(а):

Вообще вы игнорируете то, что я писал: фонемы разных языков имеют разные, подчас несовместимые реализации. Не важно как их кто-то обозначает — их ведь надо обозначать хоть как-нибудь, в конце концов, и желательно покороче. О реализациях при этом обозначение говорит недостаточно, если не изучать фонологию языка нормально (а не «о, я знаю обозначения фонем, ergo я знаю всё»).

А, ну понятно, то есть p и остальные обозначения фонем это такой класс эквивалентности, в котором в каждом языке выбирается по одному представителю. Правда, такое описание можно добавить ко второму порядку вникания в язык. Ибо как вам уже сказали, лингвистика не доходит до таких глубин описание звуков, какие вы здесь предлагали

arseniiv в сообщении #1376349 писал(а):

Вдаваться в подробности мне совершенно не интересно, разговор уже старый и по всей видимости до сих пор неэффективный.

Почему неэффективный? С моей стороны демагогию заметили чтоль?

[arseniiv]

Ну я не вижу, чтобы продолжение разговора кому-то помогало. Мне нет, другие вот не откликаются, улучшения понимания с вашей стороны тоже особо не заметно.

Sicker в сообщении #1376428 писал(а):

Ибо как вам уже сказали, лингвистика не доходит до таких глубин описание звуков, какие вы здесь предлагали

Я бы сказал, что всё-таки доходит. Носители разных языков не особо-то путаются в своих привычках, а значит, (1) как-то эти подробности у них в голове представлены и (2) их потенциально стоит изучать. Просто это труднее и не всегда такая детализация нужна. Но когда мы заговариваем о том, где нужна (кто будет как в плане наивной фонологии воспринимать речь на неизвестном языке), непоследовательно сразу же заявлять что она там не нужна.

Sicker в сообщении #1376428 писал(а):

А какие бывают p в других языках?

Я не справочник. Но вообще обычно удобнее говорить о том, что необходимо различает реализации разных фонем в языке (собственно это в определение фонемы ведь и входит?). Например в русском у большинства согласных палатализация — различительный признак, а огубление или придыхательность — ни у каких. Может быть наоборот, что [p] и [pʲ] входят в одну фонему (последний вариант, например, перед передними гласными).

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):

Ну я не вижу, чтобы продолжение разговора кому-то помогало.

А как вы это можете увидеть

arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):

Мне нет, другие вот не откликаются, улучшения понимания с вашей стороны тоже особо не заметно.

Другие уже все сказали, их там два человека.

arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):

Я бы сказал, что всё-таки доходит. Носители разных языков не особо-то путаются в своих привычках, а значит, (1) как-то эти подробности у них в голове представлены и (2) их потенциально стоит изучать. Просто это труднее и не всегда такая детализация нужна. Но когда мы заговариваем о том, где нужна (кто будет как в плане наивной фонологии воспринимать речь на неизвестном языке), непоследовательно сразу же заявлять что она там не нужна.

Согласен, но вот где нужна, вот там и будем огород городить

arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):

апример в русском у большинства согласных палатализация — различительный признак, а огубление или придыхательность — ни у каких

Я сейчас не про это говорил, а про звук p безо всяких значков палатализаций и прочих. Какие у него бывают реализации, по-вашему? Про огубленность согласен, но это вроде как можно показать графически, а в русском что? Кроме мягкости, которую тоже можно показать значком.

arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):

Может быть наоборот, что [p] и [pʲ] входят в одну фонему (последний вариант, например, перед передними гласными).

Нам лучше сейчас говорить не о фонемах, а о звуках, чтобы не путаться. Я вроде в этой теме и пояснил, что я говорю о звуках а не о фонемах.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1376465 писал(а):

А как вы это можете увидеть

По косвенным признакам.

Sicker в сообщении #1376465 писал(а):

Я сейчас не про это говорил, а про звук p безо всяких значков палатализаций и прочих. Какие у него бывают реализации, по-вашему?

Что такое «реализации звука»? Нет, глухой губно-губной взрывной — это глухой губно-губной взрывной, понятно, но как следует (в смысле заново, потому что по-другому видимо не получится) вы всё же пока не расписали что вы собираетесь иметь в виду, так что я боюсь что-то отвечать.

Sicker в сообщении #1376465 писал(а):

Я вроде в этой теме и пояснил, что я говорю о звуках а не о фонемах.

Но делали утверждения, применимые только к фонемам. Ну, кажется. Перечитывать мне вообще не хочется (и никому бы не хотелось на моём месте).