Приставки становятся предлогами

[rockclimber]

Munin в сообщении #1371310 писал(а):

Sicker в сообщении #1371308 писал(а):

сам факт того что мы можем реализовать ы в начале слова

Не мы, а чукчи.

И мы тоже. "Вепрь Ы" - это все-таки наше, родное И одноименная операция тоже.

[warlock66613]

rockclimber в сообщении #1371465 писал(а):

И одноименная операция тоже.

Ещё "ыканье" по аналогии с "оканьем" и "аканьем".

[Munin]

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Даже отдельный аллофон фонемы — это куча разных звуков.

Хм?

[arseniiv]

Ну, насколько я в курсе, аллофоны — это наборы реализаций фонем, а не каждая реализация по отдельности. В пользу этого говорит и то, что пишут «аллофон [а]», «аллофон [ʌ]» и т. д..

[Munin]

Аллофоны одной фонемы - это набор реализаций этой фонемы. Но каждый из них по отдельности - не набор. Какой-то у вас глюк в восприятии алло-емной теории.

[arseniiv]

Под реализацией здесь я имел в виду самую конкретную, какой-то кусочек звука с конкретными спектрально-временными характеристиками. Для гласных, скажем, точку на известной трапеции. Аллофон на ней будет уже какой-то областью, ну и я имел в виду, что из одной точки эта область состоять никак не может как минимум потому что и артикулируем, и слышим не с бесконечным разрешением. Но ладно бы это, аллофоны обычно куда расплывчатее, потому что им есть куда расползаться, пока их фонемы не путаются.

Собственно вот про эту расплывчатость знать могут не все, кто говорит о том, сколько видов и в языке. Потому, хоть она для кого-то и очевидна, я упомянул её, но вот оказалось что не очень понятным образом; что ж, теперь наверняка яснее, что хотел сказать.

-- Пт янв 25, 2019 10:03:33 --

Вообще мне конечно надо уже нормально так фонетику почитать, чтобы употреблять слова грамотно и точно, и подавать хороший пример, но пока фонетисты тут ходят редко, как-то мало стимула… Притом поправить тех, кто совсем уж всё путает, всё же хочется. Как обычно в интернете.

-- Пт янв 25, 2019 10:05:33 --

arseniiv в сообщении #1371652 писал(а):

Для гласных, скажем, точку на известной трапеции.

Конечно, не на прям уж трапеции — на ней же никак не показаны разница ни в огублении (и его тип, когда это надо), ни в назализации, ни ещё в куче вещей; ну будем считать, что заплатку я поставил и сюда.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1371652 писал(а):

Под реализацией здесь я имел в виду самую конкретную, какой-то кусочек звука с конкретными спектрально-временными характеристиками. Для гласных, скажем, точку на известной трапеции. Аллофон на ней будет уже какой-то областью, ну и я имел в виду, что из одной точки эта область состоять никак не может как минимум потому что и артикулируем, и слышим не с бесконечным разрешением.

До такой точности лингвистика не доходит, и если вы будете пытаться на ней настаивать, то натолкнётесь на взаимонепонимание.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

А психика — это не волшебная палочка, делающая как вам захочется.

Я говорил про различение звуков. Вот звуки б и п вы различали не будучи знакомыми с понятием звука?

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Даже отдельный аллофон фонемы — это куча разных звуков.

Чё?

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Напомним:

Да, надо было заменить на звук.

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Может быть, опять же, есть какой-то хитрый вариант языка, где две, но какой-нибудь потерянный и точно не из вариантов крупных городов, например (возвращаясь к тому, откуда это всё заварилось — вряд ли гипотетические иностранцы заезжали в глубинку и уже там учили язык

А вдруг этот вариант языка наш, просто мы не замечаем этого

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Тут. Вот вы даже не заметили, что написали ерунду про фонемы, например.

А вы не заметили, что я описался с заменой звука на фонему

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Я не предлагал путать смягчение и йот, вы чего.

Если есть смягчение в начале слова у ы(~и), то оно должно быть и у других гласных, например не йа, а 'а, не ё, а ö, чего не наблюдается.

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Про нейтрализацию наверно я написал не то (возможно если считать, чтобы аллофоном /ы/ в начале слова был [и], тогда?), но что-то близкое к тому, что творится в, например, игра — подыгрывать (то есть конечно кто-то наверняка произносит по[д’и]грывать или, например, [ды̆и] или даже [дʔи], но раз весьма распространён вариант [ды], его нельзя не учитывать). То есть если мы будем выделять /ы/, ей придётся играть по жёстким правилам почти всё время (вот этот случай станет обязательным чередованием) и не очень понятно, зачем тогда так делать. Мы можем сказать «буква [ы]» и «буква [и]» (это любимый некоторыми пример), междометия/ономатопеи, заимствования, но набора таких контрастов хватает как раз только на маргинальную фонему, а не на нормальную «полную».

Здесь идет ассимиляция к твердости присоединенной приставки. Вот если бы какая-то приставка оканчивалась на мягкий согласный, то тогда слова с начальным ы заменились бы на начальные с и.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1371728 писал(а):

До такой точности лингвистика не доходит

Я где-то видел трапецию с кучкой точек, которые на неё поставили, проанализировав или записи, или рентгенограммы, или что-то подобное, для реализаций одной из гласных в каком-то слове.

Sicker в сообщении #1371830 писал(а):

Я говорил про различение звуков. Вот звуки б и п вы различали не будучи знакомыми с понятием звука?

Если, скажем, ваши «звуки б и п» отличаются только звонкостью, а в моём родном языке это не смыслоразличительно, поначалу бы скорее всего не различал. Научиться мог бы, но это отдельный вопрос. Кроме того я тут предполагаю, что это не та ситуация, когда в моём языке например есть фонемы /p/ и /pˠ/, а в ваш «звук п» входят одновременно по-всякому веляризованные варианты: тогда бы я различал с этой стороны наоборот больше, чем вы, если поставить вас на место носителя русского.

Sicker в сообщении #1371830 писал(а):

А вдруг этот вариант языка наш, просто мы не замечаем этого

Если вы отрицаете кучу исследований русского языка, так и скажите.

Sicker в сообщении #1371830 писал(а):

А вы не заметили, что я описался с заменой звука на фонему

Потому что я не могу знать, что вы имеете в виду, в обход того, что вы конкретно пишете. Не надо демагогии.

Sicker в сообщении #1371830 писал(а):

Если есть смягчение в начале слова у ы(~и), то оно должно быть и у других гласных, например не йа, а 'а, не ё, а ö, чего не наблюдается.

Не путайте фонетику с фонологией.

Sicker в сообщении #1371830 писал(а):

Здесь идет ассимиляция к твердости присоединенной приставки. Вот если бы какая-то приставка оканчивалась на мягкий согласный, то тогда слова с начальным ы заменились бы на начальные с и.

Ну и в результате мы не можем последовательно различать /и/ и */ы/ в большинстве контекстов. Что и толкает не считать последнюю фонемой. Мало смысла пересказывать позицию МФШ, вы сами МФШ упоминали и наверно должны тогда знать всё нужное.

Всё, я больше Sicker по этой теме отвечать не собираюсь. Если кто-то считает, что я пишу ерунду, на нормальные вопросы я отвечу. («Я начитался википедии и хочу посадить оппонента в лужу потому что упрямый» к таковым не относится.)

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Если, скажем, ваши «звуки б и п» отличаются только звонкостью, а в моём родном языке это не смыслоразличительно, поначалу бы скорее всего не различал. Научиться мог бы, но это отдельный вопрос. Кроме того я тут предполагаю, что это не та ситуация, когда в моём языке например есть фонемы /p/ и /pˠ/, а в ваш «звук п» входят одновременно по-всякому веляризованные варианты: тогда бы я различал с этой стороны наоборот больше, чем вы, если поставить вас на место носителя русского.

Согласен, вон в китайском противопоставления не по глухости-звонкости, а по придыхательности-непридыхательности. А как это штука произносится? Как единый кластер p,ˠ, или как особо твердое p? Я просто в аудио не уловил разницу с обычным p
Хорошо, вы как носитель языка, в котором есть противопоставления по глухости-звонкости, различали p и b до того как узнали про звуки?

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Если вы отрицаете кучу исследований русского языка, так и скажите.

Ну так бы сразу и сказали. Согласен, точка

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Потому что я не могу знать, что вы имеете в виду, в обход того, что вы конкретно пишете. Не надо демагогии.

Это не демагогия, это называется объяснение своих действий.

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Не путайте фонетику с фонологией.

А почему нельзя подключать фонологию? Или ваш значок мягкости ' в начале слова не перед гласной и дает еще и йот?

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Ну и в результате мы не можем последовательно различать /и/ и */ы/ в большинстве контекстов. Что и толкает не считать последнюю фонемой. Мало смысла пересказывать позицию МФШ, вы сами МФШ упоминали и наверно должны тогда знать всё нужное.

Так я согласен, мы тут вообще таки говорим про случаи, когда можем (как например с произнесением буквы ы). Поэтому это маргинальная фонема, иначе бы не было разных мнений двух школ по этому поводу.

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Всё, я больше Sicker по этой теме отвечать не собираюсь. Если кто-то считает, что я пишу ерунду, на нормальные вопросы я отвечу. («Я начитался википедии и хочу посадить оппонента в лужу потому что упрямый» к таковым не относится.)

А это уже переход на личности.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Я где-то видел трапецию с кучкой точек, которые на неё поставили, проанализировав или записи, или рентгенограммы, или что-то подобное, для реализаций одной из гласных в каком-то слове. :-)

Это была немножко другая трапеция. У лингвистической, если вы приглядитесь, нету никаких количественных шкал, так что ставить на неё экспериментальные точки невозможно. Как всегда, надо внимательно смотреть на шкалы, единицы, сопровождающий текст.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Всё, я больше Sicker по этой теме отвечать не собираюсь.

Да он и первого-то ответа не заслуживал. Человек регулярно несёт только бред. Чего на него отвлекаться?

[Sicker]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1371845 писал(а):

Кроме того я тут предполагаю, что это не та ситуация, когда в моём языке например есть фонемы /p/ и /pˠ/, а в ваш «звук п» входят одновременно по-всякому веляризованные варианты

Постойте, ведь у вас только один веляризированный вариант pˠ, а мой звук п уже есть, вот он - p

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1371850 писал(а):

А как это штука произносится? Как единый кластер p,ˠ, или как особо твердое p?

Веляризация — это грубо говоря коартикуляция с велярным аппроксимантом [ɰ] (всё аналогично палатализации, лабиализации и т. д.). Если натренировались произносить невеляризованное «европейское» [l], то можете попробовать почувствовать разницу с типичной реализацией [lˠ] (укороченный синоним — [ɫ]) нашего /л/. Хотя такие сравнения сами по себе не всегда и не всем помогают. Одна из проблем изучения фонетики человеком без приборов — как раз то, что звуки, к которым мы привыкаем по одному-двум языкам, «грязные» и их надо отдельно научиться разделять, иначе наши описания будут плохо переносимы.

Кстати хуже уж точно не сделает: J. C. Catford. A practical introduction to phonetics, в сети есть второе издание. Книжка предлагает делать разные эксперименты на себе. Он явно лучше меня объяснит, хотя про веляризацию я там пока не видел, не всё дочитал, и её там может не оказаться, но в любом случае там куча пользы.

Sicker в сообщении #1371850 писал(а):

А почему нельзя подключать фонологию? Или ваш значок мягкости ' в начале слова не перед гласной и дает еще и йот?

Наоборот, вы начали предлагаемую фонему /’/ воспринимать чисто фонетически и смешивать как-то с /ј/ или [ј], я даже точно не понял что именно — хотя «отделившаяся палатализация» — это явно не фонетическая штука, это именно уровень абстрактнее, фонология. Я вообще не хочу про неё говорить; если вам было интересно, вы бы задавали вопросы как следует, а не катили бы бочку с самого начала. Мне не стоило пытаться вам показать интересную точку зрения, учту на будущее. Кæтфорда наверно тоже зря посоветовал, но стирать эту часть поста уже не стану.

Sicker в сообщении #1371850 писал(а):

Так я согласен, мы тут вообще таки говорим про случаи, когда можем (как например с произнесением буквы ы). Поэтому это маргинальная фонема, иначе бы не было разных мнений двух школ по этому поводу.

Спасибо, хоть что-то.

Sicker в сообщении #1371850 писал(а):

А это уже переход на личности.

Ну нажмите факториал. Будет мне очередной урок не кусать кактус. Когда-то, возможно, и дойдёт.

Sicker в сообщении #1371859 писал(а):

а мой звук п уже есть, вот он - p

Ха-ха.

-- Сб янв 26, 2019 02:38:50 --

Munin в сообщении #1371856 писал(а):

У лингвистической, если вы приглядитесь, нету никаких количественных шкал

Хм. Ну я не знаю, как можно говорить, что обязательно нет. Да, часто особой точности не нужно да и не померяешь где там язык, или какие там могут быть трудности при связывании частот разных формант с «одной и той же» гласной у разных людей, но по идее всё-таки практическая фонетика хитрая вещь и у неё должно быть немало возможностей к данному времени.

[Dragon27]

arseniiv в сообщении #1371463 писал(а):

Даже отдельный аллофон фонемы — это куча разных звуков.

arseniiv в сообщении #1371652 писал(а):

Под реализацией здесь я имел в виду самую конкретную, какой-то кусочек звука с конкретными спектрально-временными характеристиками.

Munin в сообщении #1371728 писал(а):

До такой точности лингвистика не доходит, и если вы будете пытаться на ней настаивать, то натолкнётесь на взаимонепонимание.

А что изначально имелось в виду под словом "звук"? Если под "звук" понимать чисто физическую "реализацию", а не лингвистическое (или лучше сказать, фонетическое) понятие (тот самый "какой-то кусочек звука с конкретными спектрально-временными характеристиками"), то получается, что множество разных звуков понимаются как один аллофон (то есть, аллофон по отношению к ним примерно такое же абстрагированное понятие, как фонема по отношению к аллофонам).
Если под "звук" понимать какое-нибудь фонетическое понятие, скорее всего, фон - то это фактически аллофон и есть, только с точки зрения единицы речи, а не как часть набора реализации фонемы (безотносительно к языку).

[Munin]

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):

Да, часто особой точности не нужно да и не померяешь где там язык, или какие там могут быть трудности при связывании частот разных формант с «одной и той же» гласной у разных людей

Вот именно. А ваша аргументация именно на этом строилась.

(Оффтоп)

Зря не сдержались.

Видимо, надо поправлять Пелевина: есть ещё вау-импульс пофлудить.