Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?

[Korvin]

Munin в сообщении #1365696 писал(а):

А наш спорщик заявляет, что это явление массовое, а потом - "без комментариев".

Да, конечно, вначале было объявлено что массово - это 1 к 1.000.000, а затем внесена поправка уже на основе неоспоримой статистики, что 1 к 42.000.
Тестирование на тредмилле длится порядка получаса, в день 15 человек, за год вряд ли больше 3.500, и за трудовую биографию спортивного врача (40 лет) 140.000 тестирований. Итого, заметьте, на условиях приведенной статистики 3-4 смерти на памяти врача.
Простите, но у каждого лечебника за период службы небольшое такое кладбище образовалось, а не уголок с 3 могилками. Исключение разве что кожник - из пациентов никто не умирает и никто не выздоравливает, работа всегда будет.
Из чего не следует, что тредмилл работает непрерывно, а у спортивного врача нет других забот как тестировать. Они и более безобидными вещами занимаются - ЖЕЛ определяют, основной обмен, биоимпеданс, калипером обмеряют, меню составляют.
А насчет без комментариев, у меня свои моральные принципы, есть пределы допустимого .

-- 03.01.2019, 21:05 --

Booker48 в сообщении #1365708 писал(а):

Я могу очень сильно ошибаться, но тестирование предполагает именно изучение работы организма на (около)предельных режимах.

Так и есть. Тестирование не определит результат на соревновании, оно определит перспективность атлета, поскольку будет определено тупо количество кислорода, которое он может использовать в работе, что зависит от множества факторов - размеров сердца, частоты пульса, работы нервной системы, состояния сосудов. А потом дело тренера методикой этот потенциал полностью задействовать. И кандидаты в спортсмены топ-класса это хорошо знают - тренеры на трибунах сидят или по дворам ходят и игроков высматривают чтоб к себе переманить только в кино, а в жизни они протоколы тестирования проглядывают, и интересует их именно что перечислил - УОО, ЖЕЛ, мощность при эргометрии. Оттого атлеты и готовы выложиться полностью и еще сверх этого.

[Munin]

Booker48 в сообщении #1365708 писал(а):

Вообще же про вышеперечисленных советских/российских атлетов пишут, что у Гринькова проблемы с сердцем были наследственными; Черепанов скрытно принимал запрещённые для спортсменов сердечные препараты, т.к. у него была ишемическая болезнь сердца; Блинов вообще отличался пристрастием к алкоголю (в 60-е в нашем спорте это было довольно распространено), что даже его железный сибирский организм сломало на фоне сверхнагрузок.
Так что трактовать эту печальную статистику можно сильно разно.

Ну, все эти проблемы обычно вскрываются уже post factum. И я даже согласился бы сделать на это скидку, если бы был предъявлен сам факт: "многие известные спортсмены". Даже не просто известные, а "мирового класса" (как минимум участие в международных соревнованиях).

Про праведников не говорилось, что их много - поэтому и ограничились 10-ю. "Многие" подразумевает порядок сотни. Чтобы не затруднять человека бессмысленной работой, я снизил планку до 20.

Оказалось - пшик.

-- 03.01.2019 21:25:04 --

Korvin в сообщении #1365725 писал(а):

у меня свои моральные принципы

В которые, видимо, входит врать без оглядки.

[Korvin]

Booker48 в сообщении #1365708 писал(а):

Вообще же про вышеперечисленных советских/российских атлетов пишут, что у Гринькова проблемы с сердцем были наследственными; Черепанов скрытно принимал запрещённые для спортсменов сердечные препараты, т.к. у него была ишемическая болезнь сердца; Блинов вообще отличался пристрастием к алкоголю (в 60-е в нашем спорте это было довольно распространено), что даже его железный сибирский организм сломало на фоне сверхнагрузок.
Так что трактовать эту печальную статистику можно сильно разно.

Трактовать можно разно, и самое простое (и неправильное) - что здоровый на эргометрии не умирает, только больные. Вопрос тогда, отчего эти болезни у спортсменов, которые уже годами в большом спорте, не были выявлены раньше, и отчего их от большого спорта не отстранили. И выходит, что ЭКГ покоя не выявляет опасности, поскольку покой он и есть покой.
Что-то видно под нагрузкой, для того и эргометрия, сейчас к этому еще УЗИ и МРТ. Которые тоже не безопасны, но уже не здесь и сейчас, как эргометрия, а в отдаленной перспективе, особенно МРТ. На МРТ сейчас списано 2% всей мировой онкологии. Т.е. расклад таков - 98% от болезни, 2% от попыток "проверить здоровье" людей, которые бы остались здоровыми, если бы их здоровье не проверяли. Центры МРТ сейчас строят повсеместно, раз есть оборудование и кадры. их будут загружать, пока оборудование работает, и следует ожидать увеличения цифры 2%.
Насчет пока работает не ерничанье - если рентгенаппарат с пленкой 50-х годов в участковой поликлинике механик ремонтировал за пару дней, то современный навороченный флюорограф с компьютером ремонтируется годами - нет ни специалистов, ни запчастей.

-- 04.01.2019, 00:17 --

PETIKANTROP в сообщении #1365724 писал(а):

Я лишь хочу разобраться, сколь велика заслуга физической нагрузки на здоровый организм с учетом всевозможных эффектов в демонизации эргометрии.

А кто ее демонизирует? Вероятность смерти 1 к нескольким десяткам тысяч, на каждый смерт. случай 4-5-6 случаев с откатом. т.е. когда возникли проблемы, но человека спасли.
Степ-тест был придуман еще в войну в США, там и ЭКГ не снимают, только за динамикой пульса следят, и какие-то выводы о состоянии здоровья и аэробных возможностях делают, что есть прогноз будущих спортивных результатов. Или в армии (США) не спорт. результатов, а возможности скажем бежать с полной выкладкой и сносить прочие тяготы военной службы.
А что проба опасная - так и жить опасно, читаем Премудрого пескаря.

[Mikhail_K]

Korvin в сообщении #1365776 писал(а):

На МРТ сейчас списано 2% всей мировой онкологии.

Кем списано? Вот тут я точно попрошу источники. КТ - понятное дело, но МРТ, как мне казалось дол сих пор, современной доказательной медициной считается полностью безопасным, или хотя бы опасность (за исключением известных противополказаний к МРТ) не является доказанной. Жду пруфы.

[Korvin]

Mikhail_K в сообщении #1365800 писал(а):

Korvin в сообщении #1365776 писал(а):

На МРТ сейчас списано 2% всей мировой онкологии.

Кем списано? Вот тут я точно попрошу источники. КТ - понятное дело, но МРТ, как мне казалось дол сих пор, современной доказательной медициной считается полностью безопасным, или хотя бы опасность (за исключением известных противополказаний к МРТ) не является доказанной. Жду пруфы.

Мясников, советский и российский медик, врач-кардиолог, врач общей практики, кмн, телеведущий, радиоведущий, автор книг о здоровье. Главный врач Государственного бюджетного учреждения здравоохранения города Москвы «Городская клиническая больница имени М. Е. Жадкевича Департамента здравоохранения города Москвы, доктор медицины (США).
Цифра озвучена в разговоре на Вести ФМ с радиоведущими Шафран и Соловьевым. Российской медицинской статистике не доверяет, ссылается на западную.

В нашем клубе джентльменам верят на слово или переслушать подкасты и сообщить дату время и минуту?

[Munin]

Korvin в сообщении #1365803 писал(а):

Российской медицинской статистике не доверяет, ссылается на западную.

И всё? "Одна баба сказала, только иностранная"?

-- 04.01.2019 04:03:25 --

Korvin в сообщении #1365803 писал(а):

В нашем клубе джентльменам верят на слово или переслушать подкасты и сообщить дату время и минуту?

Проблема не в том, что вы на джентльмена не тянете, проблема в том, что Мясников к.м.н. "телеведущий, радиоведущий, автор книг о здоровье" не тянет.

[Korvin]

Munin в сообщении #1365804 писал(а):

И всё? "Одна баба сказала, только иностранная"?

Там все сложнее. Или проще. Над главврачом с советских времен висит отчетность - по общей смертности, по детской, по роженицам, по направлениям и пр. И он знает, в какую графу пользы дела для занести умершего человека. Умершему безразницы, а делу польза, тем более что лечили его честно.
Что правильная статистика - мощный инструмент для спасения еще живых, он предпочитает не думать. Или если думает, то заинтересован в правильной статистике только за пределами своей больницы. Примерно как с налогами во всем мире - хорошо когда платят все без лукавства, а вот когда я...
Мясников после советского образования получил образование в США, где считался крейзи рашн и ему многое спускалось (скажем, отворял двери коллегам-женщинам, могли и за харрасмент счесть, как минимум за оскорбление достоинства и подчеркивание своего превосходства). Там усвоил азбуку сочетания лекарств (любая поднаторевшая в лечении своих болячек, зачастую выдуманных, женщина расскажет вам, что когда она приходит с жалобой, ей выписывают таблетки, не спрашивая, принимает ли она еще что). При образовании западного толка это невозможно - эти сочетания затверживаются на уровне отченаш.
Характерный пример - тут 1 форумчанин упомянул римейк Коматозников (я смотрел лишь оригинал с несравненной Джулькой и помоложе нынешней, да и то на немецком языке когда практиковался в языке, там он называется Сегодня хороший день для смерти), и я просмотрел римейк. Там врач (герои учатся в школе усовершенствования, как понял, т.е. врачи уже состоявшиеся, а не студенты) кается коллеге, что дала больному 2 препарата и его тем убила. Когда коллега недоумевает, в чем вина, поскольку эти 2 лекарства не взаимодействуют, она сознается, что не проверила по истории болезни, что ранее ему назначался 3-й препарат, несовместимый с одним из двух назначенных ею. Это настолько страшное упущение, что ей коллега советует уйти из профессии.
Так вот это все у Мясникова в голове, хотя хайп вокруг него я тоже не одобряю. Но среди нас людей с его знаниями мало, надо ценить. Хотя бы для баланса противовесов. Много читает на английском, 2 часа в день журналы. Вы знаете таких врачей среди знакомых?
А так да, отедльные его высказывания по питанию меня тоже забавят, но это не его профиль, можно и простить.

[Lia]

Korvin в сообщении #1365816 писал(а):

Вы знаете таких врачей среди знакомых?

Да, и к сожалению, много.

Вас просили дать ссылки по другому вопросу. Пожалуйста, сделайте это.

[Korvin]

Lia в сообщении #1365818 писал(а):

Вас просили дать ссылки по другому вопросу. Пожалуйста, сделайте это.

ОК, работая за компом на фоне прослушаю последние подкасты.

[kry]

Korvin в сообщении #1365819 писал(а):

ОК, работая за компом на фоне прослушаю последние подкасты.

Пожалуйста, дайте ссылку на что-нибудь более серьёзное, чем подкаст. Например, на исследования на Пабмеде, в Google Scholar или Sci-Hub.

[Korvin]

Munin в сообщении #1365804 писал(а):

Проблема не в том, что вы на джентльмена не тянете, проблема в том, что Мясников к.м.н. "телеведущий, радиоведущий, автор книг о здоровье" не тянет.

Оставим меня в стороне, на мне еще никто не проехался, вернемся к Мясникову. Джентльмен не джентльмен, а мир повидал и людей полечил в разных условиях и по разным стандартам, в Африке со штатным наганом ходил, жизнь такая кругом была и народ недобрый. Полюбому кругозор широкий, не нам его судить. Во всяком случае, в минздрав вхож, хорошо что там и с альтернативным мнением знакомы. Хотя изменения ожидать не приходится.

-- 04.01.2019, 09:17 --

kry в сообщении #1365821 писал(а):

Пожалуйста, дайте ссылку на что-нибудь более серьёзное, чем подкаст. Например, на исследования на Пабмеде, в Google Scholar или Sci-Hub.

Заренее говорю, что нет. Мне достаточно свидетельства лица, 2 часа в день все перечисленное Вами читающего, и отвечающего за точность пересказа добрым именем и карьерой. Если бы он врал, давно был бы уличен. Он просто привык работать по стандартам доказательной медицины, где нет валидола с корвалолом, ВСД, и эрозия шейки матки не патология, а вариант нормы. А чтения мне хватает по моим делам.

[kry]

Korvin в сообщении #1365822 писал(а):

Заренее говорю, что нет.

Значит Вы просто повторили псевдонаучную нелепицу, сказанную каким-то человеком. Ок.

Korvin в сообщении #1365822 писал(а):

Джентльмен не джентльмен, а мир повидал и людей полечил в разных условиях и по разным стандартам, в Африке со штатным наганом ходил, жизнь такая кругом была и народ недобрый

И это позволяет нести данному персонажу любой бред, какой придёт в голову?

[Korvin]

Lia в сообщении #1365818 писал(а):

Вас просили дать ссылки по другому вопросу. Пожалуйста, сделайте это.

Подкаст потерял смысл, поскольку именно эту цифру - 2% онкологии от МРТ, Мясников прописал в своей книге. Да и озвучивает он постоянно выдержки из своих книг, а оттуда они попали из иностр. журналов.
А ниже выдержка из книги Мясникова, сделанная каким-то блогером.
https://mysea.livejournal.com/3754097.html
Мы еще помним о большом, недопустимом риске рентгеновского излучения для беременных, но совершенно недооцениваем его для остальных! При том, что панически боимся онкологических заболеваний. Так вот вам факт- сегодня в Мире из 100 онкологических пациентов- 2 заболели только потому, что делали компьютерную томографию и другие виды радиологических исследований! Компьютерная томография вообще связанны с высокой степенью рентгеновского излучения. При ней тело как бы "нарезается" слоями по несколько миллиметров толщиной и каждый слой просвечивается своей отдельной дозой излучения. Всего одна компьютерная томография всего тела, дает дозу облучения на яичники женщины, к примеру, такую же дозу облучения, как суммарная доза от рентгена лёгких, производимого ежедневно в течении года!!!! Посчитаны и риски одного-единственного исследования- например разовой компьютерной томографии головы, груди или живота. Вот они: 1 из 1000 после такого исследования разовьется рак. При этом, если они сделаны в возрасте до 20 лет, то заболеет 1 из 500!!!! Вернемся к приведенному выше примеру с 1500 здоровых людей, которым провели КТ всего тела с целью раннего обнаружения опухоли. Получается, что 3-м из них врачи рак спровоцировали? Простая арифметика.
Ну как, вам по прежнему хочется пойти и "просветить" голову, а то она что-то болит, вдруг там что-то не то?! Детей-то хоть пожалейте: после одного- единственного исследования КТ, из каждых 500 обследованных детей- 1 получает опухоль мозга!

Мясников понятно цифры берет из BMJ в основном, там много про то пишут, и это скорей всего из статьи в томе за 2013 год - выпуск каждую неделю.

(Оффтоп)

Еще раз повторяю - это не моя сфера интересов, и я не собираюсь все проверять сказанное мною по первоисточникам, пускай будет сочтено за мое личное мнение. Хотя тут я себе льщу.
Въедливость же пары форумчан считаю предвзятостью и травлей. Но с меня как поимаете от того не убывает - видывал и иное.

-- 04.01.2019, 13:56 --

kry в сообщении #1365823 писал(а):

И это позволяет нести данному персонажу любой бред, какой придёт в голову?

А Вам позволяет объявлять бредом все, что не увязывается с Вашими представлениями. Только оттого, что сделали МРТ 1 раз в жизни и теперь висит неизбывный шанс 1:1000 и стало страшно жыть? Я марафоны бегаю, шанс висит не отдаленный, а здесь и сейчас, и на моих глазах 1 марафонец незнакомый умер на дистанции, а знакомый (мы все в городе друг дружку знаем, встречаемся иногда за тысячи км от дома) умер на другом марафоне. И что, теперь у Премудрого пескаря жизни учиться?
Я знаю (в сети) целую группу людей, объединенных форумом, которые непрерывно делают себе самые экзотичные анализы (кровь, мочу, на гормоны, витамины, минералы, сахар, холестерин, кетоны, и Бог знает на что еще, мало им эстрогенов, так потом еще и на метаболиты эстрогенов, которые ни один гинеколог или эндокринолог не расшифрует), непрерывно результаты сравнивают, друг дружку консультируют, и большое значение придают колебаниям в пределах погрешности метода и флуктуаций, пытаясь их объяснить и перестроить жизнь под желаемые значения, при том что и измеренные в пределах нормы. Каждый сходит с ума по-своему. При этом 100 пудов в обычной жизни вполне нормальные люди. И не исключено, что их заводит 1 подставной под пятком ников, от близлежащей лаборатории.

[warlock66613]

Korvin, вы в курсе, что КТ и МРТ - это разные вещи?

[Mikhail_K]

Korvin в сообщении #1365857 писал(а):

что делали компьютерную томографию и другие виды радиологических исследований!

Здесь речь не про МРТ, а про компьютерную томографию (КТ).
В отличие от компьютерной томографии, МРТ не является радиологическим исследованием, и лучевая нагрузка при МРТ строго нулевая.

Korvin в сообщении #1365857 писал(а):

Всего одна компьютерная томография всего тела, дает дозу облучения на яичники женщины, к примеру, такую же дозу облучения, как суммарная доза от рентгена лёгких, производимого ежедневно в течении года!!!! Посчитаны и риски одного-единственного исследования- например разовой компьютерной томографии головы, груди или живота. Вот они: 1 из 1000 после такого исследования разовьется рак. При этом, если они сделаны в возрасте до 20 лет, то заболеет 1 из 500!!!!

Когда я вижу текст с большим количеством восклицательных знаков, кем бы он ни был написан, доверие к этому тексту у меня сразу падает почти до нуля. Так что я и насчёт КТ бы перепроверил цифры в каком-нибудь более надёжном источнике. В отличие от МРТ, КТ теоретически может вызвать рак, и там действительно лучевая нагрузка гораздо выше, чем при рентгене. Но точно ли оценка риска именно такая?