Источник Инерции?

[abc_qmost]

Munin писал(а):

Илья Панин в сообщении #135153 писал(а):

Munin
«связность в пространстве-времени» звучит как-то уж очень отвлеченно. Что это за «связность» такая? Можно конкретнее?

Связность - это геометрическая характеристика, изучается в курсе дифференциальной геометрии (например, в третьем томе курса Постникова)

Не советую начинающим начинать с Постникова. И Ваши объяснения для начинающих - тоже пустой звук. Бедный Ньютон перевернулся в гробу, узнав о том, что для объяснения свойства инерции необходимо изучать понятие связности. А когда услышал про квантовую механику, то закрутился волчком. К сожалению, Ваши цитаты, которые определяют Вашу неадеквтность, были модератором удалены. Рискну восстановить одну из Ваших цитат:"<На публикацию фрагментов чужого дневника следует иметь разрешение автора - Jnrty>"
Поздравляю с гениальным открытием!!!
[mod="Jnrty"]![/mod]

[Munin]

abc_qmost в сообщении #135292 писал(а):

Не советую начинающим начинать с Постникова.

Верный совет. К сожалению, я не разбираюсь в учебниках по дифференциальной геометрии.

abc_qmost в сообщении #135292 писал(а):

И Ваши объяснения для начинающих - тоже пустой звук.

А об этом не вам судить.

[abc_qmost]

Munin писал(а):

abc_qmost в сообщении #135292 писал(а):

И Ваши объяснения для начинающих - тоже пустой звук.

А об этом не вам судить.

Как я понял, кому судить, а кому миловать, написано в священных книгах. Уточните, если можно, в каких?

[photon]

[mod="photon"]abc_qmost, учитывая это и очередной оффтопик и флейм, бан. Неделя отдыха[/mod]

[Munin]

Munin в сообщении #135282 писал(а):

Связность - это геометрическая характеристика, изучается в курсе дифференциальной геометрии (например, в третьем томе курса Постникова).

Как мне подсказал MaхVT, за что я выражаю ему свою благодарность, по этому поводу лучше читать не третий, а четвёртый том курса Постникова. В третьем коэффициенты связности упомянуты только мельком, тогда как в четвёртом они обсуждаются подробно и полноценно.

[Victor Orlov]

abc_qmost писал(а):

Munin писал(а):

savva в сообщении #134576 писал(а):

Но как конкретно КМ отвечает на вопрос о неврождённости инерции? Есть ли у КМ способ модельно представить процесс, ответственный за инерцию? Если есть, то какова эта модель?

Путём связи механического движения тела с законом распространения волн в волновой функции этого тела. Модель - распространение волн в волновой функции тела, движущегося свободно либо под влиянием внешних сил.

Munin, Вы сколько "на грудь" приняли?

Насколько я понимаю, материальные обьекты, обладающие инерцией, например элементарные частицы, больше похожи не на маленькие чугунные шарики, а на комбинацию
полей и волн. Поэтому вопрос о природе инерции(материальных обьектов) полностью эквивалентен вопросу, отчего электромагнитное излучение безостановочно движется в пространстве, не меняя ни скорости, ни направления движения. Примерно прикидывая, можно в результате сказать, что это происходит по причине наличия закона сохранения энергии.
Так что мы можем достаточно уверенно говорить, что истинная причина/природа инерции - закон сохранения энергии.

[savva]

Victor Orlov писал(а):

Примерно прикидывая, можно в результате сказать, что это происходит по причине наличия закона сохранения энергии.
Так что мы можем достаточно уверенно говорить, что истинная причина/природа инерции - закон сохранения энергии.

Как-то не убедительно (надеюсь, что Вы согласитесь). Да и конкретной модели, обеспечивающей конкретное обсуждаемое свойство, не просматривается.

[Илья Панин]

Шимпанзе писал(а):

Забудьте на минутку, что здесь научный форум

Я не могу этого забыть даже на минутку, так как сам являюсь администратором форума (на другом сайте, с другой тематикой и под другим ником) и поэтому органически не перевариваю оффтопы, флуд и всяческие проявления неуважения, как к администрации, так и к участникам форума.

Victor Orlov писал(а):

Насколько я понимаю, материальные обьекты, обладающие инерцией, например элементарные частицы, больше похожи не на маленькие чугунные шарики, а на комбинацию полей и волн..

От перемены терминов суть не меняется – кирпичи, шарики, комбинации полей и волн – суть Объекты.

Victor Orlov писал(а):

Поэтому вопрос о природе инерции(материальных обьектов) полностью эквивалентен вопросу, отчего электромагнитное излучение безостановочно движется в пространстве, не меняя ни скорости, ни направления движения.

Дело в том, что вопрос в топе (каюсь ) был изначально поставлен некорректно (определение инерции было тупо списано из словаря ). А это определение имеет смысл только в рамках классической механики.
На самом деле, каждый грамотный физик прекрасно понимает, что состояния покоя в природе не существует и даже понятие «траектория движения» является весьма и весьма относительным. Поэтому (я думаю, именно поэтому) господин Someone и сказал (причем дважды) «состояние своего движения».
И речь идет именно об этом: почему Объект сопротивляется изменению своего состояния?
Согласен и с photon и с Munin, что эта тематика несколько выходит за рамки классической физики (являющейся чисто феноменологической наукой), но квантовая реальность, увы, лежит прямо на грани между классической физикой и метафизикой, и если бояться переступать за эту грань, то мы будем всегда видеть истину, как луну, только с одной стороны.

Victor Orlov писал(а):

Примерно прикидывая, можно в результате сказать, что это происходит по причине наличия закона сохранения энергии

Закон сохранения энергии не имеет ничего общего с чисто человеческим понятием «жадность», типа, у меня есть столько энергии и я ее никому не отдам.
Закон сохранения энергии гласит лишь о том, что общее количество энергии всегда остается неизменным, не зависимо от того, сколько превращений она претерпела внутри замкнутой системы (если я ошибаюсь, пусть меня поправят). Но замкнутая система – это чисто гипотетическое понятие и в природе (тем более, в квантовой реальности) таковых систем в наличии нет.

[Munin]

Илья Панин в сообщении #135385 писал(а):

От перемены терминов суть не меняется – кирпичи, шарики, комбинации полей и волн – суть Объекты.

Однако объекты сосредоточенные (как шарики) и распределённые (как волны) могут вести себя по-разному.

Илья Панин в сообщении #135385 писал(а):

эта тематика несколько выходит за рамки классической физики (являющейся чисто феноменологической наукой)

Посмотрите в словаре, что такое феноменологическая наука. Вы неправильно оцениваете классическую физику.

Илья Панин в сообщении #135385 писал(а):

но квантовая реальность, увы, лежит прямо на грани между классической физикой и метафизикой, и если бояться переступать за эту грань

Это ерунда. Квантовая реальность ничего общего с метафизикой не имеет. Это распространённое заблуждение среди людей, не знакомых с квантовой физикой, что в ней что-то заумное или таинственное, и это заблуждение ошибочно. Единственное отличие только в том, что квантовая физика более строгая и доказательная, и меньше полагающаяся на ощущения и интуицию.

Илья Панин в сообщении #135385 писал(а):

Но замкнутая система – это чисто гипотетическое понятие и в природе (тем более, в квантовой реальности) таковых систем в наличии нет.

Не гипотетическое, а абстрактное. Таких понятий очень много в физике (начиная с материальной точки, которой изображают кирпичи и шарики), но эта абстрактность (в переводе на русский - отвлечённость) не означает, что в природе такого нет. Это просто значит, что в природе такое есть с какими-то уточнениями. Обычное уточнение - это когда абстрактное понятие соответствует природе с какой-то точностью. Например, пусть какая-то система имеет энергию 1000 Дж (джоулей), и эта энергия из-за каких-то взаимодействий с окружением меняется на 0,001 Дж в секунду. Тогда 999,999 Дж сохраняется, то есть закон сохранения энергии выполняется с точностью 0,0001 % - это очень хорошая точность (часто в науке и технике типичны точности 1 %, 0,1 %, 0,01 %). Такую систему для большинства случаев можно считать замкнутой и не обращать внимания на небольшое нарушение замкнутости.

[Илья Панин]

Уважаемый Munin, разговор опять уходит в сторону вы можете что-то по существу сказать о том, каким образом инерция вытекает из закона сохранения энергии?

Munin писал(а):

Квантовая реальность ничего общего с метафизикой не имеет. Это распространённое заблуждение среди людей, не знакомых с квантовой физикой, что в ней что-то заумное или таинственное, и это заблуждение ошибочно. Единственное отличие только в том, что квантовая физика более строгая и доказательная, и меньше полагающаяся на ощущения и интуицию.

Возможно, что мы с вами просто по разному понимаем термин «метафизика»?
«Таинственное», «ощущения» и «интуиция» – это нечто из области эзотерики… Лично для меня метафизика – это наука, в основе которой лежат не ощущения, а логика.
Осознание квантовой реальности, в отличие от осознания классической, не может целиком и полностью опираться только на результаты экспериментов. Если отвергать логику, как нечто недостойное для «настоящего» физика, то остается только сидеть и ждать Чуда от Божества по имени «БАК». А если Чудо не свершится?

P.S. Возможно, «метафизика» - здесь не совсем корректный термин, и чтобы не засорять тему очередными разборками по поводу понимания той или иной терминологии, просто обещаю, что впредь больше не буду использовать этот термин.

[Munin]

Илья Панин в сообщении #135392 писал(а):

Уважаемый Munin, разговор опять уходит в сторону вы можете что-то по существу сказать о том, каким образом инерция вытекает из закона сохранения энергии?

Да не слушайте Victor Orlov, он к физике имеет отношение меньше вашего. Пытается что-то рассуждать, в 90 % случаев неудачно.

На самом деле всё наоборот: это закон сохранения энергии (и закон сохранения импульса, про который Victor Orlov вообще забыл) вытекает из инерции. Правда, вытекает при помощи довольно сложной математики, и на пальцах я этого вам объяснить не возьмусь. Так что либо можете принять это к сведению, либо считать, что это вещи несвязанные - можно и так и так, главное, чтобы вы глупостями голову не забивали.

Илья Панин в сообщении #135392 писал(а):

Лично для меня метафизика – это наука, в основе которой лежат не ощущения, а логика.

Нет такой науки - "метафизика". Есть наука физика. В её основе лежит логика и эксперимент. Есть наука химия. В её основе тоже лежит логика и эксперимент. Есть наука астрономия... И так далее. Все эти науки (естественные) обязательно основываются на логике и эксперименте. Наук, не основанных на логике, не бывает вообще. Ещё бывает математика (иногда её называют точной наукой), она не основана на эксперименте. Всё, что основано только на логике, без эксперимента, включается в математику. Математика тоже не жалует ощущения.

А метафизика - это была когда-то такая философская школа. Давно кончилась за ненадобностью.

Илья Панин в сообщении #135392 писал(а):

Осознание квантовой реальности, в отличие от осознания классической, не может целиком и полностью опираться только на результаты экспериментов.

Вы глубоко ошибаетесь. Это именно классическая физика пыталась до 20 века опираться не только на результаты экспериментов. В итоге она столкнулась с расхождениями между экспериментами и интуитивными ощущениями, и возникла физика современная. В современной физике есть раздел "классическая физика", но он сделан более строгим, и теперь опирается только на эксперименты.

Илья Панин в сообщении #135392 писал(а):

Если отвергать логику, как нечто недостойное для «настоящего» физика

Полный бред. Это отвергать логику - недостойно настоящего физика.

Илья Панин в сообщении #135392 писал(а):

остается только сидеть и ждать Чуда от Божества по имени «БАК». А если Чудо не свершится?

Вы забываете о том, что БАК - это экспериментальное устройство, построенное физиками, чтобы делать эксперименты и исследовать природу в неизученных ранее условиях. При чём здесь "сидеть и ждать"? При чём здесь "Чудо" и "Божество"?

[Илья Панин]

Опять целый вагон порожняка и ничего по существу.
Кого мне слушать, а кого нет, я уж сам как-нибудь разберусь.
По поводу аргументов «полный бред» и т.д. я уже писал выше, не вижу смысла повторяться.
А вот в чем я с вами абсолютно согласен, так это в следующем:

Munin писал(а):

На самом деле всё наоборот: это закон сохранения энергии вытекает из инерции

Я к этому могу добавить лишь то, что Инерция – это вообще «краеугольный камень» для всего мироздания. Уберите Инерцию хотя бы на один миг, и Вселенная в ту же секунду съежится в ноль. Именно поэтому этот вопрос (тот, что в топе) и представляет (лично для меня) большой интерес.

[Munin]

Илья Панин в сообщении #135406 писал(а):

Опять целый вагон порожняка и ничего по существу.

Хамите. То, что вы не видите существа, не значит, что его там нет.

Илья Панин в сообщении #135406 писал(а):

Кого мне слушать, а кого нет, я уж сам как-нибудь разберусь.

Разобраться-то разберётесь, я в этом не сомневаюсь. Только результаты могут оказаться плачевными.

Илья Панин в сообщении #135406 писал(а):

По поводу аргументов «полный бред» и т.д. я уже писал выше, не вижу смысла повторяться.

"Полный бред" - это был не аргумент, это была констатация. Аргумент был рядом. Если вы не можете прочитать весь текст, а можете - только самые короткие предложения, то мне вас жаль. Вы так никогда ни в чём не разберётесь.

Илья Панин в сообщении #135406 писал(а):

Я к этому могу добавить лишь то, что Инерция – это вообще «краеугольный камень» для всего мироздания. Уберите Инерцию хотя бы на один миг, и Вселенная в ту же секунду съежится в ноль.

Можете добавить, а можете не добавлять. Я бы предпочёл, чтобы вы не добавляли. Эти ваши заявления вообще ничем не аргументированы.

[Someone]

Илья Панин в сообщении #135385 писал(а):

И речь идет именно об этом: почему Объект сопротивляется изменению своего состояния?

А он не сопротивляется. Он изменяет своё состояние движения, если на него что-то воздействует. "Пропорционально" величине воздействия. А "коэффициент пропорциональности" некоторым образом характеризует этот Объект.

Илья Панин в сообщении #135153 писал(а):

Согласен, что у неизменного тела нет никаких объективных причин изменять состояние своего движения, но у него (тела) точно также нет и ни одной объективной причины, чтобы сопротивляться этому изменению.

Я должен только заметить, что вопрос "Почему тело, которое никак не изменяется и на которое извне ничто не действует, ни с того ни с сего изменило состояние своего движения?", выглядит гораздо естественнее, чем вопрос "Почему тело, которое никак не изменяется и на которое извне ничто не действует, не изменяет состояние своего движения?"

Вопрос, на который Вы отвечали, я задавал savva после того, как он высказался по вопросу, который я задавал Вам. При этом его высказывание не является ответом на мой вопрос. У него свои цели. А вопрос Вам я повторю.

Someone в сообщении #134439 писал(а):

Как, по Вашему мнению, должно двигаться неизменное тело, на которое ничто не воздействует и у которого, следовательно, нет никаких причин изменять состояние своего движения?

Постарайтесь описать, как, по Вашему мнению, должно двигаться тело, лишённое свойства инерции. То есть, беспричинно изменяющее состояние своего движения.

[PSP]

Munin в сообщении #135282 писал(а):

Вместо прямых линий связность указывает линии инерционного движения. Например, если на материальную точку (или на яблоко) не действовать никакими силами, то полетит она, руководствуясь связностью. В пустоте она полетит по прямой линии и равномерно, рисуя прямую линию на графике x,

Не проще ли сказать , что движение по инерции - это движение по геодезической ? Если в эксперименте вдруг найдено, что геодезическая - есть такая-то линия, то этим самым мы определяем и пространство, в которой такой закон инерции существует.
К примеру - геодезическая - прямая => пространство плоское , геодезическая - кривая => пространство кривое..
(ччёрт , не удержался , ответил г.Munin...Ладно , будьте любезны, г.Munin , не отвечайте , пусть другие ответят.Не охота мне с Вами ковыряться, что поделаешь..)
Кстати , а если у тела геодезическая - только точка(т.е. состояние абсолютного покоя) , то какое пространство ей соответствует?
(Связность нулевая вроде, символы Крисоффеля нулевые...Пространство из счётных точек ?Так?)

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Someone в сообщении #135429 писал(а):

Постарайтесь описать, как, по Вашему мнению, должно двигаться тело, лишённое свойства инерции. То есть, беспричинно изменяющее состояние своего движения.

По моему , для этого нужно знать , в каком пространстве оно существует.И как математически определить ,что у тела нет инерции?Нулевая масса? Если это так, то и тела нет вообще - пустота.А как Вы определите экспериментально траекторию кусочка пустоты?