Источник Инерции?

[Михаил Дмитриев]

PSP писал(а):

Munin в сообщении #135282 писал(а):

Вместо прямых линий связность указывает линии инерционного движения. Например, если на материальную точку (или на яблоко) не действовать никакими силами, то полетит она, руководствуясь связностью. В пустоте она полетит по прямой линии и равномерно, рисуя прямую линию на графике x,

Не проще ли сказать , что движение по инерции - это движение по геодезической ? Если в эксперименте вдруг найдено, что геодезическая - есть такая-то линия, то этим самым мы определяем и пространство, в которой такой закон инерции существует.
К примеру - геодезическая - прямая => пространство плоское , геодезическая - кривая => пространство кривое

Если учесть, что траектория свободно падающего незаряженного пробного тела в общей теории относительности и вообще в метрических теориях гравитации является геодезической линией, то движение по геодезической является ускоренным (телу присуще ускорение свободного падения). В этом случае связность между элементами тела никакой роли не играет (я это показывал) и нет никаких оснований называть такое движение инерционным.
А вот движение по эквипотенциальным линиям, перпендикулярным геодезическим, будет инерционным. Здесь движение тела в целом обеспечивается только наличием связей между элементами. Например, чтобы автомобиль стронуть с места необходимо приложить силу (причем не к каждому элементу). При прекращении действия силы он будет двигаться по инерции по поверхности Земли (эквипотенциальной поверхности) . При устранении трения и сопротивления воздуха (гипотетически) - бесконечно, с достигнутой на момент прекращения действия силы постоянной скоростью.
Вообще, представление о движении тела, как о его летании или плавании в некоторой среде, без рассмотрения этого процесса на квантовом уровне, является сильно упрощенным и малоинформативным.

[Шимпанзе]

Илья Панин в сообщении #135835 писал(а):

Шимпанзе писал(а):
Ух ты! Так, где же "источник" инерции? Поделитесь, пожалуйста.


Есть вещи, которые можно увидеть умозрительно, но невозможно объяснить словами, поэтому мудрецы, для того чтобы помочь своему ученику увидеть умозрительно этот образ, рассказывают всякие притчи и задают наводящие вопросы. Наводящих вопросов здесь прозвучало более чем достаточно, а притчам, увы, не место в формате данного форума.
Но все же я позволю себе рассказать тут одну притчу (очень маленькую):
«Встретились два человека, один сказал другому:
- Ты – неправ!
Другой ответил:
- Нет, я – прав, а ты – неправ!
И оба разошлись в разные стороны, и каждый остался при своем…
Казалось бы, причем тут Инерция?»

Так я и думал...
Теперь поясните, пожалуйста, задавая вопрос о природе инерции, как Вы собирались понять ответы и отличить "науку " , флуд от "умозрительных образов"? А?

[Илья Панин]

Шимпанзе писал(а):

Теперь поясните, пожалуйста, задавая вопрос о природе инерции, как Вы собирались понять ответы и отличить "науку " , флуд от "умозрительных образов"? А?

Флуд – это когда вы пишете в общей теме то, что по правилам принято писать в личку (пишу безадресно, потому как это касается не только Шимпанзе).
Хотя вопрос сам по себе интересен – попробуйте найти тему (более-менее соответствующую этому вопросу) и задайте его как-нибудь более обще… например: «Как отличить науку от лженауки?»

Михаил Дмитриев писал(а):

Например, чтобы автомобиль стронуть с места необходимо приложить силу

Притча, выше мною приведенная, была написана тут не просто так
Каламбур в том, что суть Инерции (впрочем, как и любую другую суть) мешает осознать именно инерция Разума
Прошу прощения у модераторов за маленький оффтоп, но инерция разума – это ведь тоже инерция если я объясню людям суть своей ошибки, то (надеюсь) многим это поможет осознать не только суть Инерции, но и суть многих других сложных вещей.

Будучи еще маленьким мальчиком, слушая объяснения отца (заслуженный учитель физики) по поводу того, что есть Инерция, я был весьма озадачен тем фактом, что даже если объект висит в невесомости внутри космического корабля и абсолютно ни к чему не привязан, то все равно необходимо приложить усилие, чтобы сдвинуть его с места. «Почему объект сопротивляется сдвигу?!!!» - этот вопрос с детства преследовал мой разум. Именно этот «вирус» (по другому никак не назовешь) и не давал мне осознать суть явления. Ядром вируса являлось заблуждение, что инерция есть сопротивление сдвигу. А источником, подпитывающим силу этого вируса, является врожденное стремление разума привязывать свою логику к какой-либо системе отсчета (координат). Но «источник» Инерции находится за пределами всех координат. И по сути нет никакого источника и нет никакого сопротивления… а для того, чтобы осознать это, необходимо абстрагировать свой разум от всего сущего и представить столкновение двух объектов в абсолютной пустоте.
Именно за тот вопрос, что заставил меня проделать этот мысленный эксперимент, я и сказал господину Someone Спасибо.

И напоследок полупритча полушутка:
На каком основании вы, господин Дмитриев, пытаетесь сдвинуть автомобиль с места не спросив у него на то разрешения – хочет ли он перемещаться в пространстве? Только лишь на основании того, что вы – человек и вам многое позволено? А вы никогда не задумывались о том, что, может быть, это не вы толкаете автомобиль, а именно он толкает вас, пытаясь разоблачить ваше самовлюбленное упрямство? (данная критика в полной мере относится и к автору критики)

«Обман самого себя – самая труднораскрываемая ложь»

[Михаил Дмитриев]

Илья Панин писал(а):

И напоследок полупритча полушутка:
На каком основании вы, господин Дмитриев, пытаетесь сдвинуть автомобиль с места не спросив у него на то разрешения – хочет ли он перемещаться в пространстве? Только лишь на основании того, что вы – человек и вам многое позволено? А вы никогда не задумывались о том, что, может быть, это не вы толкаете автомобиль, а именно он толкает вас, пытаясь разоблачить ваше самовлюбленное упрямство? (данная критика в полной мере относится и к автору критики)
«Обман самого себя – самая труднораскрываемая ложь»

А если от притч и полупритч перейти все же к делу?
Что происходит в реальности, когда мы толкаем колесо по дороге, например?
В месте "контакта" рука- колесо, в прилежащих областях каждого объекта и в объектах в целом. Не желаете колесо толкать - возмите любой другой пример механического взаимодействия.
Может при этом и удастся разглядеть источник инерции.
Попытаетесь?

[Илья Панин]

Ирония судьбы – сам задал вопрос… и вляпался
И не отбрешешься, типа, сам думай… мне-то ведь помогли…

Михаил Дмитриев писал(а):

Что происходит в реальности, когда мы толкаем колесо по дороге, например?

Колесо на дороге, дорога на Земле, Земля в Галактике, Галактика во Вселенной, Вселенная еще фиг знает в чем… все это точки отсчета. Забудьте о них хотя бы на миг. Оставьте только себя и колесо, которое вы (якобы) толкаете – не за что зацепиться, не на что оглянуться… тут ни слова, ни формулы вам не помогут… остается уповать только на здравый смысл…
Да, кстати, даже в этом случае вы можете попасться-таки в ловушку инерции разума. Во время мысленного эксперимента с колесом, вы можете «ощутить» напряжение в мышцах при толкании колеса ))) потому-то я и предложил ранее «представить столкновение двух объектов», а не сложных механических конструкций.

[savva]

Илья Панин писал(а):

Да, кстати, даже в этом случае вы можете попасться-таки в ловушку инерции разума. Во время мысленного эксперимента с колесом, вы можете «ощутить» напряжение в мышцах при толкании колеса ))) потому-то я и предложил ранее «представить столкновение двух объектов», а не сложных механических конструкций.

Обходить ловушки можно, но для этого необходимо осознавать, что знания всегда есть плод субъекта, а потому субъективны. Иное дело, если субъект рассматривает явление в рамках созданной им модели мироздания. Тогда субъект имеет право говорить, что явление в рамках именно этой модели обеспечивается такой-то последовательностью процессов. Проблема не в том, соответствует ли строение Вселенной той или иной её модели, а в прикладной значимости. Если модель удобна и позволяет достигать результата (или хотя бы предсказывает), то почему её нужно затаптывать?

Что касается природы инерционности. Ну нет у раскрученных моделей типа КМ, ТО и др. приемлемого логике и здравому смыслу объяснения. Если бы таковое объяснение было, то вопрос не выносился бы на обсуждение с завидным постоянством.

В этом я поддерживаю Вас и присоединяюсь.

[Илья Панин]

savva писал(а):

В этом я поддерживаю Вас и присоединяюсь.

Спасибо, только я не понял, в чем вы меня поддерживаете и к чему присоединяетесь…
Я вроде тут никаких «камней» в сторону «моделей типа КМ, ТО» не бросал. И не утверждал никогда, что там отсутствуют «приемлемого логике и здравому смыслу объяснения».
У каждого ведь свое понимание логики и здравого смысла. Возможно, создатели КМ и ТО настолько ясно и четко представляли себе суть инерции, что им даже и в голову ни разу не пришло, что подобные элементарные (для них) вещи необходимо объяснять и логически обосновывать кому-то из ряда профессиональных физиков. Так как я к этому ряду себя никак не причисляю, то могу сказать лишь большое спасибо модераторам за то, что они не прихлопнули эту тему в самом зачатке

[Михаил Дмитриев]

Илья Панин писал(а):

потому-то я и предложил ранее «представить столкновение двух объектов», а не сложных механических конструкций.

Объект, имеющий массу, предполагает наличие некоторой внутренней структуры (его элементы со связями, составляющие массу объекта), т.е. это и есть "сложная конструкция". Или Вы предлагаете рассматривать столкновение точек без массы? Здесь инерции точно негде спрятаться и отскочат они ровно с той же скоростью, с какой и столкнутся с телом , имеющим массу, т.е. без всяких последствий, кроме изменения направления движения, конечно (на отражение фотонов похоже). Две точки столкнуть между собой практически невозможно, что тоже похоже на поведение фотонов- два луча света пересекаются без влияния друг на друга.
Два сложных объекта столкнутся не всеми своими элементами, а некоторым (наружным) слоем атомов в каждом из них. Но даже два атома в полный контакт (ядро с ядром) привести крайне сложно. В кристаллической решетке твердого тела, в жидкости или в газе они располагаются далеко друг от друга и сближаться не желают (эффект сопротивления сжатию). Получается, что два тела ближе этого межатомного расстояния не сближаются ни при каком столкновении и действуют друг на друга через этот "зазорчик".

[Шимпанзе]

Илья Панин в сообщении #136045 писал(а):

Будучи еще маленьким мальчиком, слушая объяснения отца (заслуженный учитель физики) по поводу того, что есть Инерция,

В то, что Вы автор кучи книг вериться легко, в то что Вы администратор и ежу понятно, но то, что ваш папа был учителем физики верится с трудом. Простите, но не может яблоко упасть так далеко от яблони.
Поэтому повторюсь. Какую цель Вы преследовали задавая вопрос о природе инерции. Повыпендриваться? Ведь самому Вам было понятно, что в ответах Вы не разберетесь.

[photon]

[mod="photon"]Шимпанзе, замечание за оффтопик, переход на личности и флейм[/mod]

[Munin]

savva писал(а):

Что касается природы инерционности. Ну нет у раскрученных моделей типа КМ, ТО и др. приемлемого логике и здравому смыслу объяснения.

Если человек такое говорит, то он просто не в курсе ни КМ, ни СТО, ни ОТО. Потому что они сами и есть объяснение инерции (не только её, разумеется).

savva писал(а):

Если бы таковое объяснение было, то вопрос не выносился бы на обсуждение с завидным постоянством.

Вопрос выносится по другим причинам, из-за желания халявы: мозги для изучения теории не напрягать, а ответ получить. В науке этот вопрос на обсуждение не выносится уже давным-давно, с момента опубликования ОТО, то есть в науке объяснение давно есть, и всех устраивает.

[Илья Панин]

Шимпанзе писал(а):

Какую цель Вы преследовали задавая вопрос о природе инерции. Повыпендриваться?

Повыпендриваться или нет… я хотя бы веду себя в рамках приличия

Шимпанзе писал(а):

не может яблоко упасть так далеко от яблони

Если бы это правило всегда беспрекословно выполнялось, то люди до сих пор бы жили в пещерах.

Михаил Дмитриев писал(а):

…Или Вы предлагаете рассматривать столкновение точек без массы? Здесь инерции точно негде спрятаться…

Проблема в том, Михаил, что куда не ткни в суть вещей, везде попадаешь в масло масляное:
Что такое масса? Масса – это мера инертности тела
Что такое тело? Тело – это 99,9999999… % пустоты с легкими вкраплениями чего-то невидимого, определить существование которого возможно лишь путем анализа взаимодействия этого «чего-то невидимого» с чем-то другим невидимым посредством поля.
Что такое поле? …
Стоит ли продолжать?
Поэтому возвращаемся в начало и читаем:

photon писал(а):

Физика - феноменологическая наука, а причинами занимается философия, а не физика

[savva]

Илья Панин писал(а):

Поэтому возвращаемся в начало и читаем:

photon писал(а):

Физика - феноменологическая наука, а причинами занимается философия, а не физика

Странно как-то: мы, физики!!!, нашли явление, а по какой именно причине оно имеет место быть – пусть занимаются философы? Но тогда именно философы в большей степени физики?!, а физики – ищейки, в задачу которых только и входит, что – найти и описать параметры?

[Шимпанзе]

savva в сообщении #136253 писал(а):

Странно как-то: мы, физики!!!, нашли явление, а по какой именно причине оно имеет место быть – пусть занимаются философы? Но тогда именно философы в большей степени физики?!,

Это не странно, это - скандал.

[savva]

Шимпанзе писал(а):

savva в сообщении #136253 писал(а):

Странно как-то: мы, физики!!!, нашли явление, а по какой именно причине оно имеет место быть – пусть занимаются философы? Но тогда именно философы в большей степени физики?!,

Это не странно, это - скандал.

Да нет никакого скандала и не предвидется, особенно для тех, кто системой отобран и назначен в физики-теоретики и в преподаватели физики. Не надейтесь на скорую всемирную заварушку, т.к. при капитализме чем дольше существует проблема, тем больше на этом можно заработать. По этой же причине "аристотели" и "ньютоны" для системы вредны, а вот "эйнштейны" хороши, т.к. позволяют долго держать в относительности всякого несогласного.