2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ragnarek в сообщении #1350650 писал(а):
Вот понятие собственного времени мне не понятно.

Ну так для этого надо физику немного поизучать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 08:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
Guvertod в сообщении #1350644 писал(а):
Ну, я лишь сказал, что прямо из фундаментальных законов физики не следует никаких запретов.
Дык, второе начало - само по себе фундаментальный закон физики. Без него множество вещей необъяснимы. Тот же процесс запоминания. Но если его исключить, то да, не следует.

Guvertod в сообщении #1350644 писал(а):
Если вы можете привлечь науку, изучающую процессы запоминания с точки зрения статфизики и докажете, что без второго начала ничего на подобии памяти не может быть, то это будет интересно.
Нет, не так. Если Вы докажете, что без второго начала что-то наподобии памяти может быть, то это будет интересно. :wink:

-- Чт ноя 01, 2018 09:44:56 --

ragnarek в сообщении #1350650 писал(а):
нет тоже собственного времени, так как ничего не записывается и не передается
Часы, это устройство, существенным образом опирающееся на процесс запоминания, а вместе с ним - на второе начало.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 12:46 


27/08/16
10218
epros в сообщении #1350711 писал(а):
Нет, не так. Если Вы докажете, что без второго начала что-то наподобии памяти может быть, то это будет интересно. :wink:

epros в сообщении #1350711 писал(а):
Часы, это устройство, существенным образом опирающееся на процесс запоминания, а вместе с ним - на второе начало.
Несколько дисков, вращающихся в невесомости с различными скоростями. Положение дисков отсчитывает время.

Всего два диска, отношение скоростей вращения которых иррационально.

-- 01.11.2018, 12:49 --

ragnarek в сообщении #1349985 писал(а):
Разве нельзя с таким же успехом сказать, что время "идет" по направлению к уменьшению энтропии? И тогда время будет идти назад.

Нельзя. По определению понятия "энтропия".

Пожалуйста, приведите определение этого понятия. Без этого определения все ваши рассуждения бессмысленны.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 14:16 


13/07/17
179
realeugene
Цитата:
Нельзя. По определению понятия "энтропия".
Пожалуйста, приведите определение этого понятия.

Я понимаю энтропию, по простому, как меру беспорядка. Чем он выше, тем выше энтропия. Допустим, мы смотрим три фотографии Вселенной в разные моменты времени. На первой фотке беспорядок меньше, на третьей он максимальный. Но почему нам обязательно нужно разложить их в порядке от первой фотографии к третьей? И зачем нужен вообще этот порядок? Последовательность, да, очевидно есть. Но откуда берется направление?
Разве, если Вселенная начнет сжиматься в точку, энтропия не начнет уменьшаться? При этом ведь наши ощущения движения от прошлого к будущему не поменяются, но тогда направление ощущения времени и направление увеличения энтропии уже не будут совпадать.
epros
Цитата:
Часы, это устройство, существенным образом опирающееся на процесс запоминания, а вместе с ним - на второе начало.

Часы это уже устройство. А если рассматривать отдельно элементарные частицы, можно ли наблюдать течение времени? На квантовом уровне вообще нет определенных траекторий, какое там может быть время?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ragnarek в сообщении #1350801 писал(а):
И зачем нужен вообще этот порядок?

Тут без знания статфизики никуда.

ragnarek в сообщении #1350801 писал(а):
На квантовом уровне вообще нет определенных траекторий, какое там может быть время?

Тут надо знать квантовую механику (да и обычную неплохо бы).

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 14:56 


27/08/16
10218
ragnarek в сообщении #1350801 писал(а):
Я понимаю энтропию, по простому, как меру беспорядка.
Но что такое "беспорядок", и как его величину можно измерить? Это - совсем не очевидный вопрос.
Вот, допустим, у вас на столе лежат 10 монеток. Два случая. Первый - все 10 монеток лежат орлом вверх. Второй случай - орлом вверх лежат все монетки, кроме первой, третьей и шестой. В каком случае "беспорядок" больше?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 16:21 


13/07/17
179
realeugene
Вы какой-то ужасно не очевидный пример привели. В моем вопросе содержался, на мой взгляд, явный пример увеличения и уменьшения энтропии - расширение и сжатие Вселенной. Ведь в этом случае энтропия Вселенной будет соответственно увеличиваться и уменьшаться? Но ощущение течения времени из прошлого к будущему в обоих случаях будет одинаковым. Почему тогда мы связываем ощущение направления времени с увеличением энтропии?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 17:40 


27/08/16
10218
ragnarek,
если вы не знаете, что такое порядок и беспорядок на примере нескольких монеток, то как вы можете рассуждать про всю Вселенную?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 17:45 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
ragnarek
Нет, не будет, но такое заблуждение у некоторых ученых как-то имело место быть, что и как раз время тогда "пойдет вспять", но это оказалось ошибочным.
А пример как раз на основы понятия о статистическом весе и определением энтропии через него.

-- 01.11.2018, 17:47 --

epros
Нет оснований считать 2-е начало фундаментальным законом классической физики, а есть основания считать его космологическим следствием.
Соответственно в этом смысле все указанные вопросы и не соотносятся напрямую с фундаментальной классической физикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ragnarek в сообщении #1350840 писал(а):
Вы какой-то ужасно не очевидный пример привели.

Как раз это базовый пример. Если вы не понимаете такого примера, вам не стоит рассуждать об энтропии.

Вот немножко объяснения этого примера:

    Пусть у вас на подносе лежит 10 монеток. И этот поднос 1 раз в секунду встряхивается, достаточно сильно, что монетки могут случайно перевернуться, но не могут вылететь с подноса. В начале все монетки лежат орлом вверх. Описать эволюцию системы.

ragnarek в сообщении #1350840 писал(а):
В моем вопросе содержался, на мой взгляд, явный пример увеличения и уменьшения энтропии - расширение и сжатие Вселенной.

Нет, извините, расширение и сжатие Вселенной ни увеличением, ни уменьшением энтропии не является.

Модели Фридмана вообще изэнтропийные: изменением энтропии в них пренебрегается.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10854
realeugene в сообщении #1350763 писал(а):
Несколько дисков, вращающихся в невесомости с различными скоростями. Положение дисков отсчитывает время.

Всего два диска, отношение скоростей вращения которых иррационально.
Это не есть полноценные часы. Как раз по причине отсутствия в процессе необратимости. Неповторяемость есть, а необратимости нет.

Поэтому какое состояние "раньше", а какое "позже" зависит от интерпретации. Если добавить в систему интерпретатора с необратимостью в голове (с памятью), она, конечно же станет полноценными часами.

Можно продемонстрировать это и на более простом примере. Пусть маленький объект небыстро инерциально движется вдоль длинной линейки. Казалось бы, число, около которого находится объект, можно принять за время в некоторой системе. Однако как определить, что 4 раньше 5-ти? Об этом можно сказать только по результатам наблюдения, когда наблюдатель, видя объект около числа 5, вспомнит, что около числа 4 он уже был "раньше". Если он вдруг вспомнит наоборот, то система измерения времени окажется обратной: 5 раньше 4-х.

Полноценные часы должны содержать необратимость в своей конструкции. Например, некий периодический процесс (возможно, обратимый) плюс счётчик передних фронтов импульсов, который, замечу, не переключается назад по заднему фронту импульса.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #1350902 писал(а):
Это не есть полноценные часы.

Многие идеализированные часы в физике именно таковы. Например, световые часы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:20 


27/08/16
10218
epros в сообщении #1350902 писал(а):
Это не есть полноценные часы.
Совершенно полноценные часы: по точно измеренным углам поворота дисков можно узнать момент времени хоть от Большого Взрыва и до Большого Разрыва.

epros в сообщении #1350902 писал(а):
Полноценные часы должны содержать необратимость в своей конструкции.
Фантазии. Не должны. Часы должны позволять измерять время, и только.

PS А кстати, при космологическом расширении не будет тормозиться вращение дисков? Кажется, что-то в ЛЛ2 было про замедление механических движений. Если вращение дисков будет тормозиться, то как часы они не очень хороши и будут требовать коррекции.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
realeugene в сообщении #1350905 писал(а):
PS А кстати, при космологическом расширении не будет тормозиться вращение дисков?

Тут вопрос тонкий. Если у вас сами диски космологических масштабов - то будет. Если лабораторных - то нет. Я этот вопрос освещал (точнее, родственный ему по постановке), но почти никто не захотел читать. Вы тоже, помнится, не захотели.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:38 


27/08/16
10218

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1350911 писал(а):
Вы тоже, помнится, не захотели.
Мне не помнится.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group