Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1350351 писал(а):

Исходная задача из задачника откровенно некорректно сформулирована.

FGJ, исходную задачу можно рассматривать как оценочную. То есть как предложение школьнику самостоятельно построить модель и выбрать недостающие данные, исходя из "окружающей реальности". Но в этом случае:
1. Задача не может иметь ответа с точностью 4% или лучше (что подразумевает ответ в учебнике)
2. Модель динамометра как массивной пружинки - незачёт.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1350356 писал(а):

исходную задачу можно рассматривать как оценочную.

Нельзя. Если динамометр тянут в разные стороны с различными силами, значит, автор задачи о чём-то забыл предупредить ученика. Потому что массой динамометра обычно пренебрегают, и тогда формулировка данной задачи нарушает третий закон Ньютона. Но если массой динамометра не пренебрегают, тогда важна конструкция динамометра, а про конструкцию динамометра и про то, что его массой нельзя пренебрегать, в задаче ни слова. А судя по ответу как среднему арифметическому двух сил, у автора задачи собственное решение ошибочное. То есть не нужно домысливать его хитрость, если прекрасно работает гипотеза его глупости.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1350358 писал(а):

Но если массой динамометра не пренебрегают, тогда важна конструкция динамометра, а про конструкцию динамометра и про то, что его массой нельзя пренебрегать, в задаче ни слова.

Именно поэтому задачу можно рассматривать как оценочную. То есть вопрос должен звучать так: "оцените показания динамометра". Тогда школьник должен представить себе реальный динамометр, предложить его модель и самостоятельно добавить недостающие данные, такие как массу станины со шкалой и массу пружины.

realeugene в сообщении #1350358 писал(а):

То есть не нужно домысливать его хитрость, если прекрасно работает гипотеза его глупости.

Глупость автора с головой выдает приведенный в задачнике ответ.
Но речь выше шла, что, мол, содержательно - это обсудить, как улучшить задачу.
Так вот, можно никак не улучшать, если не требовать столь точного ответа. То есть заменить всего одно слово, "каковы" -> "оцените".
UPD: и осетра надо урезать, то есть силу мальчика и девочки уменьшить порядка на два.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1350363 писал(а):

Именно поэтому задачу можно рассматривать как оценочную.

Это если её домысливать. Но в этом случае обязательно требуется введение к этой задаче, что динамометр нельзя в ней считать невесомым. То есть автор задачи обязан пояснить, что задача не использует обычное соглашение про невесомость динамометра, если это не очевидно из формулировки задачи.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1350366 писал(а):

Это если её домысливать.

Дабы не было недоразумений. Глупость автора - очевидна из приведенного им ответа. Речь не о некой хитрости автора, а о том, как минимальными изменениями сделать задачу корректной.

realeugene в сообщении #1350366 писал(а):

задача не использует обычное соглашение про невесомость динамометра,

Кто Вам сказал, что такое соглашение существует? Просто во всех школьных опытах динамометр не двигается с ускорением.
Видите ли, предел измерения школьным динамометром до 5-10 Н, а цена большого деления 1 Н, если память не изменяет. Его характерная масса 100 грамм. То есть при ускорении порядка $g$ ошибка измерения может быть порядка 1 Н, то есть порядка цены большого деления, что, конечно нельзя игнорировать, считая массу динамометра нулевой.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1350369 писал(а):

Кто Вам сказал, что такое соглашение существует? Просто во всех школьных опытах динамометр не двигается с ускорением.

Думаю, что мне это сказал мой собственный опыт решения школьных задач. Которых я когда-то прорешал множество.

Если динамометр, даже, прикручен к стене, то у него всё равно игнорируют вес пружины и нитки.

[Munin]

realeugene в сообщении #1350379 писал(а):

Если динамометр, даже, прикручен к стене, то у него всё равно игнорируют вес пружины и нитки.

Вес пружины и нитки - да. Но не вес всего динамометра.

[realeugene]

Munin в сообщении #1350389 писал(а):

Но не вес всего динамометра.

Может быть, я чего-то уже забыл? Можно пример школьной задачи, в которой масса динамометра важна, про это не говорят в условии задачи явно, и это не очевидно по формулировке задачи?

[wrest]

Ну вот, обсудили интерпретацию понятия "динамометр", теперь надо обсудить что значит "тянуть с силой"

(Оффтоп)

Например: дети на уроке физуультуры перетягивают канат и одна сторона таки перетянула. Может ли это в каком-то смысле быть оттого, что перетянувшая сторона "тянула с бОльшей силой"?

[realeugene]

wrest в сообщении #1350391 писал(а):

Например: дети на уроке физуультуры перетягивают канат и одна сторона таки перетянула. Может ли это в каком-то смысле быть оттого, что перетянувшая сторона "приложила бОльшую силу"?

Она совершила бОльшую работу.

[wrest]

realeugene
Работа это сила на перемещение. Перемещение у обоих концов каната одно и то же.

[realeugene]

wrest в сообщении #1350396 писал(а):

Перемещение у обоих концов каната одно и то же.

Только силы направлены в противоположные стороны.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1350379 писал(а):

Думаю, что мне это сказал мой собственный опыт решения школьных задач. Которых я когда-то прорешал множество.

Есть множество задач, где нужно найти силу. Но это не значит, что в них присутствует динамометр нулевой массы.

realeugene в сообщении #1350390 писал(а):

Можно пример школьной задачи, в которой масса динамометра важна, про это не говорят в условии задачи явно, и это не очевидно по формулировке задачи?

Можно пример (какой-нибудь ещё) школьной задачи, где есть динамометр и он движется с ускорением?

Munin в сообщении #1350389 писал(а):

Вес пружины и нитки - да. Но не вес всего динамометра.

Не совсем так.

1. Пусть у нас есть динамометр, юстированный в горизонтальном положении. То есть в горизонтальном положении он показывает ноль, с точностью доступной глазу.
2. Прибьем его вертикально к стене за станину.
2а. Весом станины не то чтобы пренебрегаем, он просто ни на что не влияет в этом случае.
2б. А вот вес пружинки отдельный вопрос. Мы заметим, что "нулевое положение" относительно нуля сместилось на 1-2 мелких деления, то есть на 0.1-0.2Н. Если наличие такой систематической погрешности нас устраивает, то ОК, весом пружинки пренебрегаем. Если не устраивает, то показания начинаем отсчитывать от "нового нуля" и весом пружинки НЕ пренебрегаем.
Если мне память не изменяет, то это все есть в методиках школьных лабораторных.
3. Теперь привяжем к этому динамометру за станину нитку и быстро раскрутим.
3а. Вес станины опять ни на что не влияет (UPD: пока нитка не порвалась).
3б. А вот пружинка растянулась уже гораздо сильнее и этим смещение уж точно пренебрегать нельзя.

В общем, смотреть надо в каждом конкретном случае, что измеряем, что влияет, что не влияет, чем можно пренебречь, чем нельзя, чем сердце успокоится.

-- 31.10.2018, 00:08 --

wrest в сообщении #1350391 писал(а):

Может ли это в каком-то смысле быть оттого, что перетянувшая сторона "тянула с бОльшей силой"

Перетянувшая сторона и тянула с бОльшей силой, какое-то время.

[Munin]

realeugene в сообщении #1350390 писал(а):

Можно пример школьной задачи, в которой масса динамометра важна

Нет, у меня нет такого примера. Однако, вы приводите примеры задач, в которых масса была бы важна, но это масса пружинки и нитки - а это очень лёгкие части динамометра.

(Подозреваю, где-нибудь в экспериментальных турах олимпиад может найтись что-нибудь типа "соорудить из динамометра пружинный маятник, и исследовать его колебания" :-)

EUgeneUS в сообщении #1350404 писал(а):

3. Теперь привяжем к этому динамометру за станину нитку и быстро раскрутим.

Я не понял, вы крутите динамометр на нитке? А как вы собираетесь считывать его показания?

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1350363 писал(а):

Именно поэтому задачу можно рассматривать как оценочную.

Коллеги, ну сколько можно обсуждать горячечный бред? Есть же такое свойство у интеллигентных людей: в любой, самой дикой бредятине пытаться найти хоть какой-нибудь смысл... Почему-то признать бред бредом, ну вот никак. Стесняются что ли...

Не может этот бред рассматриваться как задача. Никакая, ни оценочная, ни какая еще. Достаточно уже того, что если просто заменить динамометр грузом такой же массы, то мальчик с девочкой будут ускоряться как снаряд в пушке (100g). Ну не в современной пушке, в древней, но все равно И просто массивной пружиной заменить динамометр нельзя, другой он по конструкции. Хотите задачу --- возьмите две тележки сцепленных через динамометр (именно тележки, а не просто массы, коль речь о мальчиках/девочках). Ну я говорил выше... Будет вполне разумная и несложная задача. Даже не олимпиадная, простая. Мы такие в школе "влет" решали.

И еще замечание довольно общего характера. Довольно часто наблюдается, что условие задачи зашифровано. Не содержит физически содержательный вопрос, который обдумать надо (на это деятели от школьного образования, похоже, просто неспособны нынче), а вот именно из серии "сам-то понял, что сказал?" Бывает не понятно, что имел в виду автор. Вот такие задачи -- это полное безобразие!!! Может, может быть в задаче "изюминка", но эта "изюминка" должна быть содержательной, а не должна относиться к формулировке задачи, формулировка не должна быть каким-то дурацким ребусом! Формулировка должны быть всегда ясной и однозначной (и без придури). Задача-то по физике, а не по разгадыванию ребусов... Вот в этой, с позволения сказать, "задаче" мы и имеем (если наплевать на другие несуразности) такой ребус, причем совершенно дурацкий: написано "динамометр", а подразумевать вместо него надо, видите ли, массивную пружину... Бред. Горячечный. Динамометр --- это не пружина!