Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1349492 писал(а):

Тем не менее там в нескольких местах делается пренебрежение массой станины, совершенно необоснованно.

Хуже другое, массой станины автор пренебрегает неявно. Исправляется только в самом конце, в упражнениях. Ну, хоть как-то.

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel
Неадекватность модели динамометра в виде массивной пружинки (и автора статьи в Кванте) доказывается элементарно.

Возьмем школьный динамометр (а какой ещё, если задача в школьном учебнике), вот такой:


0. положим его горизонтально, убедимся, что он показывает ноль.
1. Подвесим его за один крюк, запишем показания.
2. Подвесим его за другой крюк, показанию будут другие. Примерно на порядок.

А модель в виде массивной пружинки с равномерным распределением массы и постоянным по длине коэффициентом жесткости симметрична относительно такого поворота. Значит в помойку её, так как на порядок не бьется с реальным миром.

[Guvertod]

Естественно, в данной задаче не хватало слов типа "динамометр считать однородной массивной пружиной", но, с другой стороны, изюминка как раз заключалась в том, чтобы ученик построил подходящую модель сам (попытался объяснить - как же это возможно). Конечно, задача некорректна в смысле огромных возможностей вида динамометра, но все же посыл автора понятен...

-- 28.10.2018, 02:01 --

Ну и "тянут" , конечно, заменить на что-то вроде "дергают" (в данный короткий момент, а не ускоряясь до огромных скоростей) .

[Munin]

Guvertod в сообщении #1349645 писал(а):

Ну и "тянут" , конечно, заменить на что-то вроде "дергают" (в данный короткий момент, а не ускоряясь до огромных скоростей) :-) .

Ещё одна некорректность: за короткий момент показания динамометра просто не установятся.

В методику измерений динамометром входит "дождаться затухания колебаний стрелки". Для школьного динамометра это может занять несколько секунд.

-- 28.10.2018 02:22:51 --

Alex-Yu в сообщении #1349482 писал(а):

И не надо, не надо старательно выискивать оправдания придуркам, сочиняющим такие, с позволения сказать, "задачи".

Очень верно сказано.

[Guvertod]

Munin
Я думаю, все это все равно можно как-то подкорректировать в условии.
Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.

[EUgeneUS]

Guvertod в сообщении #1349645 писал(а):

изюминка как раз заключалась в том, чтобы ученик построил подходящую модель сам (попытался объяснить - как же это возможно).

Дать школьнику задачу, в которой требуется самостоятельно построить модель реальных явлений - это не хорошо, а отлично.
Выбрать из всех возможных моделей наименее адекватную и объявить её единственно верной - горячечный бред, вероятно на фоне delirium tremens.

-- 28.10.2018, 02:29 --

Guvertod в сообщении #1349649 писал(а):

Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.

Да не было у автора украинского учебника никакой идеи, кроме натырить задачек, где попало, и срубить бабла на бездумном переводе на мову.

[Munin]

Guvertod в сообщении #1349649 писал(а):

Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.

Какая именно идея хорошая? Рассмотреть массивную пружину? Это и так делают, и не надо произносить слова "динамометр".

[Alex-Yu]

Guvertod в сообщении #1349649 писал(а):

Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.

Вот как раз идея: "в каком бы это могло бы быть необычном смысле", не просто плохая, а просто омерзительная!

-- Вс окт 28, 2018 12:37:30 --

EUgeneUS в сообщении #1349650 писал(а):

Дать школьнику задачу, в которой требуется самостоятельно построить модель реальных явлений - это не хорошо, а отлично.

Да, но явления должны быть, во-первых, действительно реальные. Чтобы мальчики-девочки не ускорялись как снаряд в пушке, динамометры были динамометрами, а не невесть чем и т.д. Во-вторых, ситуация должна быть ясно описана, без необходимости всяких там придумок на тему "а что имел в виду автор задачи".


Разумную формулировку задачи для школьников (но С ТЕЛЕЖКАМИ, а не просто с динамометром!!!) я ранее обозначил. И обязательно картинку: что куда прицеплено и кто куда тянет. И никаких "как же такое может быть"!!! Точнее, как в данном случае, "в каком же таком необычном смысле может быть весь этот бред". Задача должна быть по физике, а не по расшифровке парафренического бреда!

[pogulyat_vyshel]

(Оффтоп)

Guvertod


Ну как вы не понимаете, на этой задачке несколько так называемых "заслуженных участников" село в лужу вместе с их подпевалами. Ну конечно они теперь будут доказывать и что поужина невесомая , и что задача плохая, и что виноград зелен, и что кругом все дураки кроме них. Тут это прокатывает, а в реале, ну кто их слушает?.

-- 28.10.2018, 11:04 --

Кстати необязательно решать как в "Кванте"можно и без интегрирования: представить массивную пружину как цепочку точечных масс ,соединенных невесомыми пружинками. Так, что задача для школьника, хотя и олимпиадная, конечно.

[Alex-Yu]

pogulyat_vyshel в сообщении #1349681 писал(а):

, хотя и олимпиадная,

Если олимпиада по психиатрии, то очень даже может быть...

А вообще такие вещи не новость. Вот, например, история от Фейнмана:

https://mipt.ru/education/chair/physics ... man/F3.php

Похоже, эта проблема (дурость большинства авторов школьных учебников и публики вокруг них) вечная и неразрешимая.

[Pphantom]

pogulyat_vyshel, очередной недельный бан за очередное хамство и личные выпады.

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel
Не сочтите ниже следующий ответ за попытку оставить за собой последнее слово, он сложился до решения модератора.

1. Вы же сами предложили две разные модели, не просто разные, а взаимно исключающие: два грузика и невесомая пружина и массивная пружинка без грузиков.
2. А потом почему-то решили, что подходит только одна. Видимо, потому что так написано в журнале Квант
3. Хотя модель с массивной пружинкой наименее адекватна: она симметрична относительно поворота на 180 градусов, а динамометр, с которым знаком школьник - существенно несимметричен!
4. То, что из этого бреда можно сделать хорошую задачу (даже две) - никто не спорит (и даже был предложен хороший вариант). Но в таком виде, как было описано в стартовом посте, и с таким ответом - это бред, школьникам такое давать нельзя.

[Munin]

pogulyat_vyshel в сообщении #1349681 писал(а):

Ну как вы не понимаете, на этой задачке несколько так называемых "заслуженных участников" село в лужу вместе с их подпевалами.

Кто "сел в лужу"? Вы думаете, здесь такие дураки сидят, которые задачи на массивные пружины решать не умеют?

Проблема именно в том, что условие задачи не подразумевает массивную пружину и невесомую станину. Ну никак.

[Батороев]

irafat в сообщении #1349217 писал(а):

Но как можно обосновать это решение на основе законов Ньютона (задача в учебнике из этой темы)?

А подраздел случаем, не называется "Статика"?

[EUgeneUS]

(аналогия с другой, более известной бредо-задачкой)

Известная вирусная задача про самолет и транспортер похожа в своей некорректности на эту.
А именно,
1. Если отбросить неоднозначности в задании кинематической связи, которые присутствуют в наиболее известном варианте условия, то окажется, что задача может быть решена на основе двух различных моделей, которые дают два разных, противоположных ответа.
(В одной модели момент инерции колес считаем ноль, в другой - не ноль).
2. Кроме того, в условиях задачи утверждается, что какая-то кинематическая связь существует, но существовать она может не при всех условиях.