2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 01:32 


16/09/12
7127
Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
премия, прописанная в трудовом договоре перестаёт быть таковой


Премия, которая не прописывается в трудовом договоре тем более премией считаться не может: согласно статье 57 ТК РФ в трудовом договоре обязательно должны быть прописаны условия оплаты труда, в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты.

Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
ну такая расхожая формулировка "по итогам успешной работы, работнику могут выплачиваться дополнительные премиальные выплаты"


Такая формулировка допустима в случае, если размер этих дополнительных премиальных выплат установлен в трудовом договоре или в локальном нормативном акте самой организации, например, Положение об оплате труда или Положение о премировании сотрудников.

Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
А Виталий может, и остается до полночи.


Оплата труда в ночное время и оплата сверхурочной работы производится дополнительно согласно статьям 152 и 154 ТК РФ.

Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
А по поводу того, какая формально должность и оклад - это не важно.


Нет, важно. Также важно является ли у них оклад одинаковым.

Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
остальное доплачивается разными путями.


Вот и распишите эти пути подробно. Ссылаясь на конкретные пункты Положения о премировании сотрудников соответствующей организации, а то ведь выдумать ситуацию, но не Положение очень легко. Я понимаю, что Вы может быть не в курсе, но премию просто так с точки зрения даже бухгалтерского учета и налогообложения выплатить очень проблематично, да и с позиции трудового права это не просто.

Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
Справедливо ли это?


На Ваш вопрос по-прежнему невозможно ответить.

Andrey_Kireew в сообщении #1344995 писал(а):
С другой стороны да - ведь от каждого по способностям и каждому по потребностям (коммунистический принцип справедливости).


Рад за коммунизм, но в законодательстве этих фантазий нет. Принцип справедливости в трудовом праве выражается в принципах трудового законодательства, которые вытекают из конвенций МОТ и концепции прав человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 01:40 


10/03/16
4444
Aeroport
kry в сообщении #1344986 писал(а):
Вся погрешность таких абстрактных историй в том, что они лишены важных деталей, и поэтому на подобные вопросы ответить просто невозможно.


Я бы на месте Andrey_Kireew более рафинированный пример привёл: Лукерья Паллна пожилая одинокая пенсионерка с 2-мя классами аброзования, а Василий Петрович знает основы НЛП и умеет ездить по ушам (и да, это не одно и то же). В результате Лукерья Паллна осталась без квартиры. С одной стороны справедливо, ибо нефиг быть тупой и необразованной, а с другой стороны Василий Петрович тварь и урод. То есть как бы несправедливо.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 01:46 


07/10/15

2400
ну если только
kry в сообщении #1344997 писал(а):
согласно статьям 152 и 154 ТК РФ


а бывает так, что переработка нигде и не фиксируется, равно как и отсутствие Ивана Петровича.

Какие конвенции, какие права человека? Вы будто с другой планеты свалились... Что вы начальнику своему сообщите о концепциях, о том что трудовой договор не так составлен? Он справедливо спросит - а зачем ты его подписал, если он тебя не устраивает? и будет по своему прав

Вопрос этот не юридический, а скорее морально - этический. Многие вообще без договора работают, и что - на них понятия справедливости не распространяются?

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 01:59 


16/09/12
7127
ozheredov в сообщении #1345000 писал(а):
Я бы на месте Andrey_Kireew более рафинированный пример привёл


На этот рафинированный пример как раз легко дать рафинированный ответ: Василий Петрович реализовал состав статьи 159 УК РФ либо части 2, либо части 3, либо части 4 в зависимости от ущерба. По этой причине Василий Петрович понесет заслуженную уголовную ответственность. В уголовном праве принцип справедливости прекрасно прописан как на международном, так и на национальном уровне.

Лукерья Паллна потребует компенсации морального вреда и через виндикацию вернет свою квартиру обратно, а если квартира была продана Василием Петровичем, то Лукерья Паллна получит квартиру от добросовестного приобретателя, а тот в свою очередь получит право требования на регресс своих денег у Василия Петровича.

Итого: справедливость восторжествовала.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:01 


07/10/15

2400
ozheredov в сообщении #1345000 писал(а):
В результате Лукерья Паллна осталась без квартиры


Ну это уже слишком - даже в мои представления о справедливости не укладывается.
Тут большая разница - человек, пусть и в правовом поле, но нанёс большой материальный вред, и путём обмана.
И нужды большой у этого Василия Петровича не показано (но похоже на типичного проходимца - риелтора, каких не мало).
Такое только среди отпетых уголовников будет восприниматься справедливым. Они уболтать не уболтают - так придушат и ренту задним числом оформят.

А там всё открыто, ну помогает Виталий человеку семью содержать, что же тут плохого, на то мы и люди, чтобы друг-другу помогать.

-- 10.10.2018, 03:07 --

kry в сообщении #1345006 писал(а):
вернет свою квартиру обратно


конечно, восторжествовала справедливость ...
кто же её в живых то после этого оставит, и кто же привлечёт к ответственности риелтора, которого и найти то будет не просто, не то что доказать состав преступления (старушку ищет обычно одинокую, за которую никто не вступится)

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:18 


16/09/12
7127
Andrey_Kireew в сообщении #1345002 писал(а):
а бывает так, что переработка нигде и не фиксируется


Тогда это нарушает трудовое законодательство, а значит нарушает и принципы трудового законодательства, а значит нарушает и общеправовой принцип справедливости. Так что Вы получаете ответ на свой вопрос в этом случае: справедливости тут нет.

Andrey_Kireew в сообщении #1345002 писал(а):
Что вы начальнику своему сообщите о концепциях, о том что трудовой договор не так составлен?


Именно так. И сообщу об этом до того, как подписан трудовой договор.

А если бы у меня даже хватило глупости подписать некорректно составленный трудовой договоре, то существуют механизмы разрешения трудовых споров.

Andrey_Kireew в сообщении #1345002 писал(а):
Вопрос этот не юридический, а скорее морально - этический.


Вопрос этот и юридический, и морально-этический, так как справедливость - это и юридическая, и этическая категория. Вот только в праве понятие "справедливость" имеет определенное понимание, до которого этике далеко.

Andrey_Kireew в сообщении #1345002 писал(а):
Многие вообще без договора работают, и что - на них понятия справедливости не распространяются?


ТК РФ Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений писал(а):
В случаях и порядке, которые установлены трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации, трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате:
...
судебного решения о заключении трудового договора;
признания отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями.


Кстати, в гражданском праве тоже есть принцип справедливости. На то он и общеправовой принцип.

Andrey_Kireew в сообщении #1345007 писал(а):
кто же её в живых то после этого оставит


Жаль. Впрочем мертвецам нет дела до справедливости, а Василию Петровичу еще добавится статья 105 УК РФ.

Andrey_Kireew в сообщении #1345007 писал(а):
кто же привлечёт к ответственности риелтора, которого и найти то будет не просто, не то что доказать состав преступления (старушку ищет обычно одинокую, за которую никто не вступится)


Суд. А доказывать будет сторона обвинения (прокуратура) на тех данных, что будут получены в рамках предварительного расследования лицами по статье 151 УПК РФ.

В этом вся специфика подобных абстрактных историй: стоит конкретизировать важные детали и ответы практически всегда становятся банально очевидными.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:20 


07/10/15

2400
Тем не менее, хоть имена всех персонажей изменены, и все совпадения случайны, над Виталием все подсмеивались, и это, пожалуй, беспокоило его больше всего. Чувство собственного достоинства не позволяло ему это больше терпеть, и он решил сменить работу.

И что бы Вы думали, как преобразился тогда милый и приветливый Иван Петрович. Прямо таки обнажил свой звериный оскал.
"Ты уволишься, а кто работу то делать будет? Ты же знаешь, что на мне семья! Какая же ты сволочь всё таки, я ведь тебя раньше другом считал ... "
Оказалось, что работодатель добрым мог быть только за счёт Виталия, а за свой счёт "тянуть" Ивана Петровича не намерен. "Или работай - или увольняйся тоже, мне тут паразиты не нужны".

И где справедливость здесь?

с одной стороны несправедливо обошелся Виталий с людьми, из за него человек будет вынужден больше работать
с другой стороны- не виноват он ни в чём, так как ничего никому не должен (ну мне так кажется)

справедлив ли работодатель, предъявляя такие требования к Ивану Петровичу? ведь он не виноват, что Виталий увольняется, нечего плохого он ему ни делал, всегда был с ним приветлив

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:31 


16/09/12
7127
Andrey_Kireew в сообщении #1345015 писал(а):
И где справедливость здесь?


А здесь все совершенно законно и справедливо.

ТК РФ Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию) писал(а):
Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим "Кодексом" или иным федеральным "законом". Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.


Andrey_Kireew в сообщении #1345015 писал(а):
с одной стороны несправедливо обошелся Виталий с людьми, из за него человек будет вынужден больше работать


Нет, работать человек будет ровно столько, сколько положено ему в соответствии с трудовым договором.

ТК РФ Статья 21. Основные права и обязанности работника писал(а):
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;


Andrey_Kireew в сообщении #1345015 писал(а):
справедлив ли работодатель, предъявляя такие требования к Ивану Петровичу?


ТК РФ Статья 22. Основные права и обязанности работодателя писал(а):
Работодатель имеет право:
...
требовать от работников исполнения ими трудовых обязанностей и бережного отношения к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников, соблюдения правил внутреннего трудового распорядка;

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:32 


07/10/15

2400
kry в сообщении #1345014 писал(а):
Именно так. И сообщу об этом до того, как подписан трудовой договор.

А если бы у меня даже хватило глупости подписать некорректно составленный трудовой договоре, то существуют механизмы разрешения трудовых споров



знаете, иногда приятнее работать за 1000$ по неправильному договору, или вообще без него, чем за 15 т.р. и официально

Так как Вы, рассуждать может только востребованный специалист, у которого есть выбор. Да, тогда можно поломаться, можно пересмотреть пункты трудового договора, да и много чего ещё. Только позволить себе это могут единицы.

Для большинства выбора нет. Не нравится договор - до свидания, в очереди за тобой ещё 5 человек стоит. А другой альтернативы то и нет. И что делать человеку в такой ситуации? Представьте себе, есть люди, для которых актуальны банальные вопросы пропитания и прочая бытовуха. И таких людей бешенство. Нет у нас в стране пособия по безработице, на которое можно хоть как то, но прожить.Это Вам не заграница.

-- 10.10.2018, 03:35 --

kry в сообщении #1345021 писал(а):
А здесь все совершенно законно и справедливо


В вот Иван Петрович считает, что не справедливо. Причём виноватым во всём считает Виталия, который 3 года за него работал, а продолжать почему то не хочет ...

 Профиль  
                  
 
 Двуединство
Сообщение10.10.2018, 02:37 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Andrey_Kireew в сообщении #1344338 писал(а):
...у меня возник вопрос: есть ли название у такой черты характера, когда человек гордится не тем кто он есть, а тем где он и с кем он (неявно приписывая положительные черты своего окружения себе)?

Такие люди есть, и это очень устойчивая черта характера.

Andrey_Kireew в сообщении #1344585 писал(а):
Склоняюсь в мнению, что общепринятого названия у этой черты и нет. А зря. Это ведь особый психотип личности, причём, очень распространённый.


Карл Густав Юнг называл это "двуединством" (групповая идентичность, коллективная тождественность). Я выделил это понятие в большой цитате ниже.

Из Предисловия, Аниэла Яффе писал(а):
В январе 1959 года Юнг <...> сказал: "Во мне что-то сдвинулось, и я чувствую потребность писать". Так появились "Поздние мысли", где были отражены самые глубокие и последовательные его убеждения.


Карл Густав Юнг. Воспоминания, сновидения, размышления писал(а):
Поздние мысли
II

Нет лучшего средства защитить свое хрупкое и столь зыбкое ощущение индивидуальности, чем обладание некой тайной, которую желательно или необходимо сохранить. Уже на самых ранних стадиях социальной истории мы обнаруживаем страсть к тайным организациям.

<...>

Потребность в таинственности — неотъемлемое примитивного сознания, поскольку причастность к тайне служит своего рода цементом для общественных отношений. На социальном уровне тайны с успехом компенсируют недостаточность отдельной личности, которая, всегда отделяя себя от других, в то же время вынуждена жить в постоянном поиске своей исходной бессознательной идентичности с другими. <...> ...даже те немногие, кого опыт инициации — причастность к тайне — в каком-то смысле выделяет, в итоге стремятся подчиниться законам групповой идентичности, хотя в этом случае начинает действовать механизм социальной дифференциации.

Тайное общество — некое промежуточное звено на пути к индивидуации. Мне думается, что дифференциация — механизм коллективный, когда мы еще не осознали, что выделить себя из массы окружающих и самостоятельно встать на ноги — задача индивидуальная, единственная в своем роде. Всякого рода коллективная тождественность, например: членство в организациях, приверженность к "измам" и пр., уводит нас в сторону. Это — костыль для хромого, щит для трусливого, постель для ленивого, детские ясли для безответственного в равной степени убежище для несчастного и слабого. Это тихая бухта для потерпевшего крушение; лоно семьи для сирот, земля обетованная для разочарованных странников и усталых пилигримов, пастух и надежная ограда для заблудших овец, мать, дающая жизнь и пищу. Поэтому считать это промежуточное звено западней, было бы ошибкой. Напротив, она долгое время являлась единственно возможной формой существования личности, хотя сейчас, как никогда прежде, нам угрожает именно обезличение. Могущество коллективной тождественности никто не ставит под сомнение, в наши дни, и многие вправе считать ее своей конечной целью. Поэтому любые попытки напомнить человеку о его самоопределении, самосовершенствовании и самостоятельности выглядят дерзкими, ничем не оправданными, вызывающими и просто бессмысленными.

<...>

Итак, человек, ведомый своим демоном — своим двуединством, выходит за пределы промежуточной стадии и попадает в глухую неизвестность, где нет проторенных путей и надежного прикрытия... <...> Я не смею осуждать того, кто отступает, но тому, кто ставит себе в заслугу собственную слабость и малодушие, трудно найти оправдание. Кстати, я не думаю, что мое презрение принесет ему хоть какой-то вред, и поэтому считаю себя вправе высказать его.

Тот же, кто, оказавшись в подобной ситуации, на свой страх и риск в одиночку ищет решение и берет на себя всю ответственность за него, кто перед лицом Судьи отмаливает его денно и нощно, тот обрекает себя на полную изоляцию.

<...>

Эта перемена наделяет личность каким-то ранее незнакомым смыслом, с этого момента она уже не известное и социально определяемое эго, а внутренне противоречивое суждение о том, в чем же собственно ее ценность — для других и для себя самой. Ничто так не действует на активность самосознания, как эти внутренние конфликты. Здесь обвинение располагает неоспоримыми фактами и защита вынуждена отыскивать неожиданные и непредвиденные аргументы. И при этом, с одной стороны, мир внутренний берет на себя значительную часть бремени мира внешнего, позволяя последнему избавиться от части своей тяжести. С другой стороны, мир внутренний обретает больший вес, уподобляясь некоему этическому трибуналу.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:40 


16/09/12
7127
Andrey_Kireew в сообщении #1345023 писал(а):
знаете, иногда приятнее работать за 1000$ по неправильному договору, или вообще без него, чем за 15 т.р. и официально


Нет, приятнее работать за 1 000$ (это 65 000 рублей в месяц, что мягко скажем, не грандиозная сумма) по правильному договору официально и не развлекаться ложными дихотомиями.

Andrey_Kireew в сообщении #1345023 писал(а):
Так как Вы, рассуждать может только востребованный специалист


Я рассуждаю ровно так, как это закреплено в трудовом праве, а не занимаюсь придумыванием отсебятины.

Andrey_Kireew в сообщении #1345023 писал(а):
Не нравится договор - до свидания, в очереди за тобой ещё 5 человек стоит.


Нет, не стоят: безработица из-за демографического спада на рекордно низком уровне в 4,8%.

Andrey_Kireew в сообщении #1345023 писал(а):
И что делать человеку в такой ситуации?


Искать нормального работодателя.

Andrey_Kireew в сообщении #1345023 писал(а):
В вот Иван Петрович считает, что не справедливо.


Его проблемы. В праве категория справедливости носит объективный характер в отличие от этики, поэтому мнение Ивана Петровича никакого интереса не представляет. А если его что-то не устраивает, то он может в любой момент уволиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:41 


07/10/15

2400
Это я о том, что представления о справедливости у всех свои. Закон и справедливость часто противопоставляются друг другу. То же изречение "закон не справедлив, но это закон".

В советские времена была такая справедливая идея, что нужно всё отобрать и поделить. И так уж некоторым она в печёнки въелась, что я её от некоторых старух и в конце 80-х слышал.

-- 10.10.2018, 03:46 --

kry в сообщении #1345031 писал(а):
Нет, не стоят: безработица из-за демографического спада на рекордно низком уровне в 4,8%


здрасти, и инфляция стремится к нулю, и работы менее чем на 1000$ не найти ... в общем приятных сновидений
если Вам приятно за такие деньги ещё и работать, становится понятным чего стоят ваши комментарии

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 02:47 


16/09/12
7127
Andrey_Kireew в сообщении #1345032 писал(а):
Это я о том, что представления о справедливости у всех свои.


Только в этике: там действительно рулит этический релятивизм. В праве справедливость вполне себе объективная категория.

Andrey_Kireew в сообщении #1345032 писал(а):
Закон и справедливость часто противопоставляются друг другу.


Нет, не противопоставляются.

Andrey_Kireew в сообщении #1345032 писал(а):
То же изречение "закон не справедлив, но это закон".


Вообще-то сказано было "Dura lex sed lex", т.е. "Закон суров, но таков закон".

-- 10.10.2018, 02:57 --

Andrey_Kireew в сообщении #1345032 писал(а):
если Вам приятно за такие деньги ещё и работать


Мой доход выше, чем 1 000 долларов в месяц и мне действительно приятно работать, хотя второе не связано с одним лишь первым.

Andrey_Kireew в сообщении #1345032 писал(а):
становится понятным чего стоят ваши комментарии


Мои комментарии не зависят от уровня текущих доходов.

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 10:06 


10/03/16
4444
Aeroport
kry в сообщении #1345006 писал(а):
Василий Петрович реализовал состав статьи 159 УК


А если она добровольно переписала? Это конечно слишком «жестокий» и потому редкий пример. А вот из жизни: купила как-то знакомая БАДы в некоторой фирме (не помню какой, пусть будет А). Естественно, это была пустышка. Через год ей звонок: «Алё, мы из прокуратуры. Накрыли мошенников, фирму А, и вам как её клиенту полагается компенсация 500 000р. То сё, пятое-десятое, слово за слово..... переведите 40 кусков на такой-то счёт.»
Я лично с ними по телефону говорил, просто в лоб сыпал доказательства их вранья. Почему у них ip-телефония (это видно по входящему номеру), если номера прокуратуры начинаются на 495 и т.п. У них на каждое слово два своих.

Ещё одна потеряла собаку, я помог ей дать объяву на сайте по пропаже собак (молодец я, щас увидим почему )). ) Через дня два звонок: «Вернём собаку за 10 000». И главное она пошла на встречу, никого не предупредила о том что ей звонили и она собирается давать денег. В общем, на месте встречи ей сказали: «Иди к терминалу и переведи десятку на киви-кошелёк такой-то. Когда десятка будет переведена, выведем собаку». Так она и сделала, только собака ясное дело не появилась.

Может быть их можно как-то привлечь, например за враньё (если есть такая статья), но ведь сам факт передачи денег во всех случаях доброволен. Типа как донаты на ютьюбе: понравился мне канал, хочу его поддержать чтоб он дальше видосами радовал — перечислил 5000 )). Я ж не отсужу их назад, если они меня разочаруют

 Профиль  
                  
 
 Re: черта характера
Сообщение10.10.2018, 12:16 


16/09/12
7127
ozheredov в сообщении #1345080 писал(а):
А если она добровольно переписала?


Добровольно и сделала. Это и есть мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Плюс недействительность сделки по статье 179 ГК РФ и виндикация.

ozheredov в сообщении #1345080 писал(а):
но ведь сам факт передачи денег во всех случаях доброволен.


Ну так в этом и состоит суть мошенничества, что Вашим имуществом завладевают добровольно из-за введения пострадавшего в обман или злоупотребление доверием. По сути здесь нужно установить состав преступления. У состава преступления есть четыре обязательных элемента:

а) объект: в данном случае это общественные отношения по поводу конкретных экономических благ;
б) объективная сторона: действия (или бездействие) преступника по введению пострадавшего лица в заблуждение или злоупотребление его доверием, причинение вреда в виде добровольной передачи имущества, причинно-следственную связь между действиями (бездействием) и вредом;
в) субъект: пол, возраст, социальный статус и иные аналогичные характеристики преступника;
г) субъективная сторона: психическое отношение преступника к совершенному преступлению.

ozheredov в сообщении #1345080 писал(а):
Я ж не отсужу их назад, если они меня разочаруют


Отсудите, если донат был сделан при условии введения Вас в заблуждение или злоупотребления Вашим доверием.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group