О сведениях без пруфов

[grizzly]

SpiderHulk в сообщении #1344697 писал(а):

Про то что сознание человека умещается аж в один-единственный электрон. ... И он удалил свой блог... Вот и как на него теперь ссылаться?

Вот замечательный пример! Яркий пример того, почему Вас просят давать ссылки. Потому что иначе Вы вот такой вот мусор будете перемешивать с информацией из жж А.Маркова. А нам это здесь не нужно. Если Вы просто будете молчать (я рассматриваю гипотетическую крайность, а не затыкаю Вам рот), для читателей форума это будет куда полезнее, чем выгребать потом из головы этот мусор.

Поэтому выбирайте один из вариантов: или давайте всю информацию с пруфами (хотя бы до тех пор, пока участники не убедятся, что в 99.5% случаев Вам можно доверять), либо привыкайте к тому, что к любой информации от Вас будут по умолчанию относиться как к мусору.

[SpiderHulk]

grizzly в сообщении #1344714 писал(а):

Яркий пример того, почему Вас просят давать ссылки

В данном случае пруф всё-таки есть, заметка автора о статье:
https://argonov.livejournal.com/104876.html
Сама статья: https://philpapers.org/archive/ARGNCO.pdf
Но она на английском, а перевод на русский испарился

[Red_Herring]

SpiderHulk в сообщении #1344721 писал(а):

В данном случае пруф всё-таки есть

Есть ссылка (которые и вас просили давать), а считать ли то, что по ссылке пруфом, оставьте читателям.

[grizzly]

SpiderHulk в сообщении #1344721 писал(а):

В данном случае пруф всё-таки есть, заметка автора о статье

Вот и замечательно. Поскольку Вы не замечаете разницы в ценности информации, взятой из жж Маркова и из жж Аргонова (мне жаль, что я услышал эту фамилию, хотя надеюсь, что в электроне сознания моего Я не хватит места, чтобы её сохранить), тогда действительно лучше, если Вы будете подтверждать все свои аргументы ссылками на источники.

[kry]

Имеем чьи-то комментарии в ЖЖ Маркова, где утверждается:

Цитата:

Из-за ограниченного количества хороших "должностей" в обществе, относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев.

Разумеется, автор комментария по какой-то странной причине забыл учесть, что на протяжении 17-19 веков как раз и начал зарождаться тот самый средний класс из-за увеличения численности населения и устойчивого долгосрочного экономического роста, что приводило к постепенному росту и доли среднего класса в составе населения, так что социальная структура общества значительно менялась и не из-за демографических причин.

Далее делается ложное утверждение:

Цитата:

В результате эффект Флинна остановился и обратился вспять для европейских популяций.

На протяжении всего 20 века эффект Флинна как раз прекрасно работал, а тормозиться для популяций он начал только в начале 21 века. При этом остановился он или это просто локальная флуктуация, какие иногда случались, до сих пор неизвестно.

Затем смотрим, а что же написал сам Марков и на что он все-таки ссылается:

Цитата:

Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом. В дальнейшем, однако, эта тенденция сменилась на противоположную и сейчас в большинстве стран больше потомства производят люди с низким статусом. Любопытно, что эта закономерность сильнее выражена в Азии, Африке и Латинской Америке, чем в Европе и Северной Америке.

Марков ничего не говорит про то, что в Англии 19 века "сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось". А что он говорит прямо написано.

Итого: в качестве подтверждения Ваших слов у Вас имеется аж пара неизвестно чьих комментариев. Сам же Марков, конечно, ничего подобного не говорил. Этого и следовало ожидать.

SpiderHulk в сообщении #1344697 писал(а):

Или например был один блоггер keinkeinkein, собственно и сподвигнувший меня стать программистом. Много писал
...
о необходимости переучивать на программистов почти всех в возрасте от 15 до 50.

Простите, на форуме надо собрать весь бред из Интернета?

SpiderHulk в сообщении #1344697 писал(а):

Прошу Вас подтвердить прогноз о 23.1 млн человек в России к 2100 году прямой ссылкой

Я Вам её предоставил. Прямее некуда. Разумеется, предоставил я её в виде библиографической ссылки (могу еще уточнить издательство и место выпуска, если нужно). От Вас я, кстати, тоже ждал прежде всего библиографических ссылок на научные работы, как это принято в научном сообществе. А уж если таковые не имеются, то любых иных доказательств. Оказалось, что Ваши доказательства - это неизвестно чьи комментарии в ЖЖ Маркова.

SpiderHulk в сообщении #1344721 писал(а):

В данном случае пруф всё-таки есть

Ссылка есть, только Вы явно не осилили, что в ней написано: Аргонов написал статью по философии сознания со своими рассуждениями. Статью далекую от мейнстрима той самой философии, о чем он прямо и пишет:

Цитата:

Итак, свершилось. Впервые в рецензируемом англоязычном журнале опубликована моя статья по философии. По иронии судьбы, ею оказалась моя самая безумная статья "Нейрокоррелят сознания в одиночном электроне: радикальный ответ квантовым теориям сознания". Безумна ли она в боровском смысле (то есть, гениальна), или безумна во вполне обычном смысле (то есть, с очевидностью ошибочна) - покажет время. В любом случае, я чётко оговариваю, что там описана лишь гипотеза, основанная на куче непроверенных допущений. Но по крайней мере, она фальсифицируема, а потому, согласно критерию Поппера - научна.
...
Я высказываю гипотезу, что каждый отдельный фермион во вселенной обладает сознанием (не в смысле разумности, а в смысле наличия субъективных ощущений), и никакого системного сознания у человека нет. Никаких волшебных эмерджентных качеств. Лишь куча синхронизированных сознаний отдельных химически активных электронов (плюс примитивных сознаний остальных фермионов). То, что мы называем своим "я" - это "я" одного из таких электронов, расположенных, вероятно, в пирамидальных нейронах префронтальной коры. Электрон бессмертен, правда толку от такого бессмертия мало: выпав из тела, он "видит" лишь цветные пятна. Сходная гипотеза была у Циолковского, но он не пытался построить от неё мостик к научно проверяемым предсказаниям. У него это была чистая философия. По сути, цель моей статьи - не в том, чтобы доказать гипотезу (этим должна заниматься экспериментальная наука), а в том, чтобы показать, что её можно воспринимать всерьёз. Она невероятна, но строго не противоречит сегодня ни физике (квантовое состояние электрона может быть достаточно сложным), ни нейрофизиологии (мы мало знаем об информационных потоках внутри клетки), зато решает кучу философских проблем (целостность, неделимость, самоидентичность) и смягчает некоторые типичные проблемы квантовых гипотез о сознании (нет нужды в макроскопических когерентных состояниях).

Вы обладаете компетентностью в области философии сознания, чтобы оценить эту заметку автора и статью? Или блогер keinkeinkein ею обладает? Ответ очевиден чуть более, чем полностью.

На этом надеюсь, что наш разговор все-так окончен.

[SpiderHulk]

Red_Herring в сообщении #1344730 писал(а):

Есть ссылка (которые и вас просили давать), а считать ли то, что по ссылке пруфом

Я до сей минуты считал слова ссылка и пруф синонимами

grizzly в сообщении #1344732 писал(а):

и из жж Аргонова

к.ф.-м.н. Аргонова

kry в сообщении #1344733 писал(а):

чьи-то комментарии

О чём я честно предупреждал:

SpiderHulk в сообщении #1344553 писал(а):

Я ничего сейчас не могу сказать об источнике, возможно это был довольно объёмный комментарий к одной из статей в живом журнале. И никаких конкретных цифр там разумеется не содержалось

kry в сообщении #1344733 писал(а):

Сам же Марков, конечно, ничего подобного не говорил. Этого и следовало ожидать

Но я и не утверждал, что это говорил Марков. Я лишь предположил, что данную информацию я увидел в его блоге. И так оно и оказалось

kry в сообщении #1344733 писал(а):

Я Вам её предоставил. Прямее некуда. Разумеется, предоставил я её в виде библиографической ссылки

Сейчас погуглю. Если однако гугл ничего не найдёт, то грош цена такой ссылке

kry в сообщении #1344733 писал(а):

Аргонов написал статью по философии сознания со своими рассуждениями. Статью далекую от мейнстрима той самой философии

Я где то утверждал иное?

kry в сообщении #1344733 писал(а):

Вы обладаете компетентностью в области философии сознания, чтобы оценить эту статью? Или блогер keinkeinkein ею обладает?

Это к чему? Если не обладаю, то мне и видеть её нельзя?

kry в сообщении #1344733 писал(а):

На этом надеюсь, что наш разговор все-так окончен

Зависит от Вас. А я подтвердил, что это

Цитата:

сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось

не мною придумано:

Цитата:

относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев

[Red_Herring]

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

Я до сей минуты считал слова ссылка и пруф синонимами

Ошибались

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

ависит от Вас. А я подтвердил, что это
Цитата:

Цитата:

сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось

не мною придумано:
Цитата:

Цитата:

относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев

Что, однако, совсем не одно и то же.

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1344539 писал(а):

UNFPA and IIASA Population Prospects: The 2016 Revision

-- 09.10.2018, 13:04 --

Red_Herring в сообщении #1344748 писал(а):

Что, однако, совсем не одно и то же

Возможно, хотя я не ощущаю смысловой разницы. Если только слово "большинство" возможно это неверно

[Red_Herring]

SpiderHulk в сообщении #1344749 писал(а):

Возможно, хотя я не ощущаю смысловой разницы.

Если деятельностью (например финансами или торговлей), которая раньше была уделом низших классов (купцов), начинают заниматься представители высших классов (дворянства), то они вовсе не обязательно теряют статус, а, скорее, наоборот--деятельность приобретает более высокий статус. И наиболее удачливые из купцов могут стать дворянами, в т.ч. титулованными

[SpiderHulk]

Цитата:

относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев

В цитате низшим слоям противопоставляются обеспеченные классы. Купец в такой классификации явно относится к обеспеченному классу, а не к низшему слою

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

О чём я честно предупреждал

А это не важно. Важно то, что Вы ссылаетесь как на факт на информацию, которую написал неизвестно кто в комментарии в ЖЖ Маркова. Как я уже говорил выше, цитирующее лицо должно понимать, что оно цитируют.

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

Сейчас погуглю. Если однако гугл ничего не найдёт, то грош цена такой ссылке

В Гугле много чего нет. Множество книг, аналитических докладов и других материалов никем не оцифровываются и в Интернет не попадают. Или Вы не в курсе этого? С данным материалом можно ознакомиться в частности в Российской государственной библиотеке (где якобы недавно Дапкунайте залезала на стол). А так, кое-какая информация и в Гугле ищется:



Видимо, Вы уже просмотрели 6 450 источников в Гугле.

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

Зависит от Вас.

Благодарю. В связи с тем, что Вы многократно предоставляли на форуме информацию сомнительного качества, то я прекращаю с Вами общение на форуме и добавляю в список игнора. Всего доброго.

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1344761 писал(а):

В Гугле много чего нет. Множество книг, аналитических докладов и других материалов никем не оцифровываются и в Интернет не попадают

И что толку мне от них в интернет дискуссии? Спросит меня кто-нибудь типа Вас: Где пруфы Билли? А я библиографической ссылкой отвечу?

kry в сообщении #1344761 писал(а):

Вы уже просмотрели 6 450 источников в Гугле

Некоторые из них смотрел, в одном из них даже нашёл прогноз около 70 миллионов на 2100, а вот на 23 не нашёл. Я вот даже начинаю подозревать, что Вы где то ошиблись и такого прогноза не существует. Возможно Вы приняли прогноз на 2100 (72.8 млн если не ошибаюсь) за прогноз на 2050. А число 23.1 миллиона для 2100 из прогноза для некой другой страны почерпнули

kry в сообщении #1344761 писал(а):

С данным материалом можно ознакомиться в частности в Российской государственной библиотеке

Очень надеюсь, что ознакомиться с данным материалом возможно не только в здании библиотеки. Но пруф то ценен тогда, когда его можно быстро предоставить, а не отсылать за ним в библиотеку

[Munin]

SpiderHulk в сообщении #1344697 писал(а):

Много писал про шестой технологический уклад, Илона Маска и отсталую промысловую экономику России. Про то что сознание человека умещается аж в один-единственный электрон.

Лучше такого не читать. Есть же нормальная информация.

-- 09.10.2018 15:18:39 --

kry в сообщении #1344733 писал(а):

Я Вам её предоставил. Прямее некуда. Разумеется, предоставил я её в виде библиографической ссылки

Ну, я тоже был бы не прочь получить ссылку on one-click distance. Не из-за недоверия, а чисто для удобства чтения.

-- 09.10.2018 15:24:58 --

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

к.ф.-м.н. Аргонова

кфмн бывают разные.

SpiderHulk в сообщении #1344741 писал(а):

Но я и не утверждал, что это говорил Марков. Я лишь предположил, что данную информацию я увидел в его блоге. И так оно и оказалось

Это не называется "в блоге Маркова". Это называется " в комментах к блогу Маркова".

[Red_Herring]

Повторяю медленно и печально

Приводимая цитата писал(а):

относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев

Там не утверждается, что что потомство обеспеченных классов массово уходило в нижние, потому что ... это ваша отсебятина

SpiderHulk писал(а):

сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось

kry в сообщении #1344761 писал(а):

В связи с тем, что Вы многократно предоставляли на форуме информацию сомнительного качества, то я прекращаю с Вами общение на форуме и добавляю в список игнора. Всего доброго.

Присоединяюсь...

[Munin]

SpiderHulk в сообщении #1344768 писал(а):

Спросит меня кто-нибудь типа Вас: Где пруфы Билли? А я библиографической ссылкой отвечу?

В академическом мире именно так и принято. В отличие от интернет-троллятников.