О сведениях без пруфов

[kry]

А я не предлагал молиться на эти прогнозы и неистово верить в любой из них. Просто написал, что они существуют. Честно говоря, я лишь удивился тому, что кого-то поразил такой разброс цифр на 80 с лишним лет вперед. Например, долгосрочный прогноз ООН, где на основе преимущественно одного лишь суммарного коэффициента рождаемости получилось три основных варианта - высокой фертильности, медианной фертильности и низкой фертильности (вариант zero-growth scenario почти не отличим от варианта медианной рождаемости, а вариант с постоянным уровнем фертильности такая экзотика, что нет смысла всерьез его смотреть), дает такие варианты численности населения на 2100 год:

Вариант высокой рождаемости (население Земли 14,018 миллиардов, РФ - 116,477 миллионов)
Вариант медианной рождаемости (население Земли 9,064 миллиардов, РФ - 79,537 миллионов)
Вариант низкой рождаемости (население Земли 5,491 миллиардов, РФ - 53,478 миллионов)

В данном же случае 15 вариантов, которые существенно расширяют вилку как вверх, так и вниз.

[Munin]

dsge в сообщении #1345930 писал(а):

Неразумно слишком серьезно относиться к такого рода прогнозам, также преувеличивать интеллектуальный уровень составителей прогнозов. Начальство приказало составить 15 сценариев для 200 стран, исполнители ввели механически в Эксел формулы и то, что на выходе получается абсурд их не волнует. Работа сделана, отчитались.

Вот такую картину себе представлять действительно неразумно.

С другой стороны, считать реально заложенные модели справедливыми тоже было бы неосмотрительным. Например, в середине 20 века не считалось вообще, что демографический взрыв закончится демографическим переходом.

-- 13.10.2018 16:09:29 --

kry в сообщении #1345934 писал(а):

Честно говоря, я лишь удивился тому, что кого-то поразил такой разброс цифр на 80 с лишним лет вперед.

Все уже как-то свыклись с прогнозами с разбросом не более 3 раз.

[dsge]

Munin в сообщении #1345944 писал(а):

такую картину себе представлять действительно неразумно.

Надо полагать, что вы хорошо знаете «кухню» изнутри, как функционируют международные организации. Как разрабатываются такого рода модели.

[Munin]

Организации - нет. А вот модели - что в них такого необычного?

[dsge]

Ничего необычного, каждое поколение создает, в зависимости от уровня фертильноссти, какое-то колличество последущего. Сколько от поколения останется в будущем зависит от ожидаемых лет дожития. Даже самые фантастические предположения о фертильности и продолжительности жизни не позволяют получить 24 млн. для России в 2100г. Можно конечно для этого сделать предположение о дикой эммиграции из России, но судя по прогнозам оон, ссылка выше, эта миграция будет в Афганистан и Сирию.
Непонятно только - зачем нужны доверительные интервалы для сценарных прогнозов, которые в совокупности уже составляют какое-то распределение.
Штат оон вводит эти нехитрые формулы в эксель, на вход коэффциенты, определяющие фертильность и продолжительность жизни для разных периодов времени, на выходе получают численность населения на какую- либо дату.

[kry]

Почему в Сирию и Афганистан, а не в США или Германию? Никакой миграции в Сирию и Афганистан не ожидается, наоборот миграция оттуда. Кстати, последние прогнозы ожидают более низкую численность для Афганистана, Сирии и еще целого ряда стран из-за более низкой рождаемости, чем ожидалось.

Касательно фантастичности предположения: вариант низкой рождаемости ООН из упомянутого прогноза дает 53 миллиона к 2100 году при суммарном коэффициенте рождаемости по популяции в 1,35 детей на женщину в первой половине 21 века и 1,85 во второй половине 21 века. Сейчас суммарный коэффициент рождаемости по популяции 1,6 детей на женщину, а суммарный коэффициент рождаемости в рожающем поколении 1,0 ребенок на женщину. В том прогнозе суммарный коэффициент рождаемости в рожающем поколении так и оставался возле 1 ребенка на женщину, а суммарный коэффициент рождаемости по популяции постепенно к нему подтягивается.

[rockclimber]

dsge в сообщении #1345904 писал(а):

Учитывая линейный тренд в продолжительности жизни за последние годы (тот же тренд виден и в развитых странах, что вызывает озабоченность у пенсионных фондов) и улучшение качества медицины в будущем, можно предположить, что почти все из этой группы доживут до 2100 г. Даже если предположить совершенно фантастический сценарий, что это поколение, как и будущие обнулят фертильность, то выходит заметно больший прогноз.

Очень сильное предположение. Ожидаемая продолжительность жизни сейчас в России - 70 лет, так что до 2100-го доживут те, кто родится через 10 лет. Вы фактически прогнозируете, что продолжительность жизни вырастет в полтора раза для уже живущих людей. Слишком оптимистично для пессимистического сценария, не находите?

[dsge]

kry в сообщении #1346003 писал(а):

Почему в Сирию и Афганистан, а не в США или Германию? Никакой миграции в Сирию и Афганистан не ожидается, наоборот миграция оттуда. Кстати, последние прогнозы ожидают более низкую численность для Афганистана, Сирии и еще целого ряда стран из-за более низкой рождаемости, чем ожидалось.

То был сарказм. Из медианного прогноза ООН население Афганистана 90 млн., Сирии 35 млн. (2016г. 17 млн.). Миграция именно из этих стран создает некоторые проблемы в некоторых благополученных странах.

rockclimber в сообщении #1346009 писал(а):

вариант низкой рождаемости ООН из упомянутого прогноза дает 53 миллиона к 2100

53 - это не 24 млн. Хотя по грубым рассчетам не получается даже 53, даже при коэффициенте 1 (при предположении нулевой миграции).

rockclimber в сообщении #1346009 писал(а):

Очень сильное предположение. Ожидаемая продолжительность жизни сейчас в России - 70 лет, так что до 2100-го доживут те, кто родится через 10 лет. Вы фактически прогнозируете, что продолжительность жизни вырастет в полтора раза для уже живущих людей. Слишком оптимистично для пессимистического сценария, не находите?

Нет. Пессимистического сценарии могут быть только для уровня фертильности, для продолжительности жизни обычно пессимистических сценариев не делают. Еврокомиссия прогнозирует, что в 2070 г. 65-летние европейцы в среднем будут доживать до 88 лет мужчины и до 91 года женщины ( стр.14, табл. I.1.4 )
https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip065_en.pdf
Ранняя диагностика рака, профилактика для генетически-предрасположенных, профилактика сердечно-сосудистых заболеваний, мода на здоровый образ жизни и правильное питание - все это может быть причинной и более быстрого тренда. Это при том, что неизвестны какие открытия в генной инженерии нас ждут через 30-50 лет, что может повысить и без того высокий прогноз.

[rockclimber]

dsge в сообщении #1346177 писал(а):

rockclimber в сообщении #1346009 писал(а):

Очень сильное предположение. Ожидаемая продолжительность жизни сейчас в России - 70 лет, так что до 2100-го доживут те, кто родится через 10 лет. Вы фактически прогнозируете, что продолжительность жизни вырастет в полтора раза для уже живущих людей. Слишком оптимистично для пессимистического сценария, не находите?

Нет. Пессимистического сценарии могут быть только для уровня фертильности, для продолжительности жизни обычно пессимистических сценариев не делают. Еврокомиссия прогнозирует, что в 2070 г. 65-летние европейцы в среднем будут доживать до 88 лет мужчины и до 91 года женщины ( стр.14, табл. I.1.4 )
https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip065_en.pdf

Да, но вы говорили:

dsge в сообщении #1345904 писал(а):

Если посмотреть на текущее возрастное распределение населения, то на категорию 0-24 года приходится где-то 37 млн (0-14 лет - 24 млн.). Учитывая линейный тренд в продолжительности жизни за последние годы (тот же тренд виден и в развитых странах, что вызывает озабоченность у пенсионных фондов) и улучшение качества медицины в будущем, можно предположить, что почти все из этой группы доживут до 2100 г.

Тем, кому сейчас 0, в 2100-м будет 82, кому 14 - будет 96, а кому 24 - так и вовсе 106. До 2100 все не доживут, даже если прямо сейчас переедут в Западную Европу (а в 2100-м дружно вернутся обратно). Из тех 13 млн, кому сейчас от 14 до 24, доживут буквально единицы.

dsge в сообщении #1346177 писал(а):

Ранняя диагностика рака, профилактика для генетически-предрасположенных, профилактика сердечно-сосудистых заболеваний, мода на здоровый образ жизни и правильное питание - все это может быть причинной и более быстрого тренда. Это при том, что неизвестны какие открытия в генной инженерии нас ждут через 30-50 лет, что может повысить и без того высокий прогноз.

Оптимистичный сценарий тоже приводился - там 191 миллион.

[dsge]

rockclimber в сообщении #1346190 писал(а):

Тем, кому сейчас 0, в 2100-м будет 82, кому 14 - будет 96, а кому 24 - так и вовсе 106. До 2100 все не доживут, даже если прямо сейчас переедут в Западную Европу (а в 2100-м дружно вернутся обратно). Из тех 13 млн, кому сейчас от 14 до 24, доживут буквально единицы.

Те, кто входит в интервал 0-14 лет как раз составляют 24 млн. Предположение, что ни они, ни текущее, ни последующие поколения не будут рожать не представляется реалистичным.

[Dan B-Yallay]

Этим прогнозам от ООН, с разбросом в порядок, не хватает аргументации в духе "Венера в седьмом доме и ретрогадный Меркурий". Какой смысл вообще их делать, если точность не более, чем гадание на кофейной гуще.

[dsge]

Dan B-Yallay в сообщении #1346256 писал(а):

Какой смысл вообще их делать, если точность не более, чем гадание на кофейной гуще.

Большие Начальники любят всякое придумывать, например, "Долговременный план развития человечества", а подневольные люди выкручиваются как могут.

[Gagarin1968]

Извините за некропостинг, но у меня вопрос прямо в тему.
Возникла у меня в личке дискуссия с одним ЗУ (не буду называть его имя, он себя узнает). Не буду вдаваться в подробности, но речь шла об одном уравнении. Я в потверждение своих слов привел книгу советского издания 1959 года. Привёл автора, издательство, раздел, номер страницы, короче, все атрибуты книги. Она у меня стоит на книжной полке.
На что мой собеседник ответил, что это не аргумент и чтобы я прислал ссылку на книгу.
Я ответил, что эта книга лежит в данный момент передо мной, а ссылки на неё я не видел. тогда он ответил, что это, дескать, не ответ, раз он не может воспользоваться пруфом, которым пользуюсь я.
И я спрашиваю форумное сообщество: вполне ли этично с моей стороны ссылаться на бумажную книгу, и этично ли со стороны моего собеседника требовать от меня интернет-ссылки?

[SergeCpp]

Gagarin1968 в сообщении #1356676 писал(а):

И я спрашиваю форумное сообщество: вполне ли этично с моей стороны ссылаться на бумажную книгу...

Да.

Gagarin1968 в сообщении #1356676 писал(а):

...этично ли со стороны моего собеседника требовать от меня интернет-ссылки?

Нет.

Можно попросить фото (или скан) интересующей страницы. Если у вас есть возможность и желание, вы можете эту просьбу удовлетворить (при уважительном общении очевидно ваше положительное решение, опять же, при возможности).

В интернете можно поискать и спрашивающему (ему же интересен вопрос).

[realeugene]

Gagarin1968 в сообщении #1356676 писал(а):

что это, дескать, не ответ, раз он не может воспользоваться пруфом, которым пользуюсь я

Всё ещё существуют библиотеки IRL. При желании ваш собеседник может воспользоваться ими.