2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:13 


16/10/14

667
Dan B-Yallay в сообщении #1344491 писал(а):
А зачем ограничивать себя только интернетом?

Это вполне тянет на новую тему. Стоит ли человеку в диалогах оперировать сведениями, на которые он не в состоянии дать прямую ссылку?

Я вот например утверждаю, что существовал кавер на песню America группы Rammstein, начинающийся со слов: "Мы живём в Америке" и фразу "А кто не хочет танцевать, не знает что придётся встать", притом с сотнями тысяч просмотров. Но я ничем не смогу этого подтвердить, в сети только другой кавер. И легко заподозрить "Эффект Манделы"
Или например недавно я искал и всё таки нашёл про мятеж Вуле в Африке и поиск был тяжёл. Получается, что если бы я не нашёл, то мне нельзя было бы упоминать о этом историческом событии о реальности которого я стопроцентно знаю?

Очень многое из того, что я знаю я не смогу найти в интернете (даже если узнал об этом именно благодаря интернету), поисковые системы не настолько совершенны, а моя память не в состоянии воспроизвести то или иное знание с точностью до цитаты. (А иногда и точная цитата не помогает. Я помню фразу из фильма/сериала/мультсериала "Разум сильней вещества" и это совершенно не помогает мне опознать художественное произведение.) И что же? Мне теперь отказаться от этих знаний? Если сегодня я прочитал какую-либо статью, то через два месяца мне уже нельзя будет оперировать сведениями из неё от того что я не смогу вспомнить где она была найдена?

Помню в детстве я видел невероятный индийский боевик, просто на голову превосходящий остальные индийские фильмы транслируемые по ТВ в то время (кстати я затрудняюсь вспомнить какое именно это время). Я искал его с помощью сети интернет, обращался на форум сайта кинопоиск.ру. Не нашёл. Мне теперь следует поверить, что такого фильма нет? Или всё таки доверять своей памяти?

kry в сообщении #1344496 писал(а):
Нет, это именно Ваше утверждение

Нет, это близко к тексту статьи, которую я не могу сейчас найти

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:38 
Заслуженный участник


16/09/12
5266
SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Стоит ли человеку в диалогах оперировать сведениями, на которые он не в состоянии дать прямую ссылку?


Стоит, но если речь идет о любой более-менее серьезной теме, то делать это стоит при условии того, что либо это общеизвестные факты, либо при необходимости можно найти гиперссылку или библиографическую ссылку на источник информации, либо у Вас не просят доказательства.

SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Нет, это близко к тексту статьи, которую я не могу сейчас найти


Нет, утверждение

SpiderHulk в сообщении #1344419 писал(а):
где то когда то в Англии сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось и эффективно размножиться тоже.


сделали Вы, а не кто-то из других участников форума. Посему Вам его и доказывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:40 


16/10/14

667
kry в сообщении #1344515 писал(а):
Посему Вам его и доказывать

Я не предполагал что столь тривиальное для меня утверждение требует какого-либо доказательства

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:42 
Заслуженный участник


16/09/12
5266
SpiderHulk в сообщении #1344516 писал(а):
Я не предполагал что столь тривиальное для меня утверждение требует какого-либо доказательства


Нет, для меня это не тривиальное утверждение. Так что жду Ваших доказательств.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8464
Кентакска волост
SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Стоит ли человеку в диалогах оперировать сведениями, на которые он не в состоянии дать прямую ссылку?

Я думал, это очевидно, что чем знАчимее утверждение в беседе(даже свободной), тем весомее должны быть подтверждения. Насчёт того, что какая-то группа сделала кавер чужой песни, я могу поверить на слово. А вот тому, что имел место удивительный и малоизвестный исторический факт или процесс (вроде вымирания средного класса) - это уже серьёзное.

Если кто-то вдруг начнет утверждать, что Геринг с Геббельсом тайно обвенчались в 1944-том в Кёльнском соборе в присутствии полгорода, CNN и папы римского, то довод "я прочитал где-то в интернете" не устроит.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 19:37 


16/10/14

667
kry в сообщении #1344517 писал(а):
Нет, для меня это не тривиальное утверждение. Так что жду Ваших доказательств.

В таком случае я потребую и от Вас Ваших доказательств существования авторитетного прогноза о населении России в 23 миллиона к 2100 году, а то знаете ли, Ваше сообщение об этом тоже, так себе пруф
Dan B-Yallay в сообщении #1344526 писал(а):
удивительный и малоизвестный исторический факт или процесс (вроде вымирания средного класса) - это уже серьёзное

Вымирания как класса не было, менялся состав классов, многие дети представителей среднего класса становились бедняками, многие дети высшего класса средним. Я постараюсь найти, но поиск ожидается продолжительным, очень

Уже столкнулся с проблемой, при прокручивании истории поиска в хром, список постоянно сам откручивается к последним, самым новым записям

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8464
Кентакска волост
SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
Я постараюсь найти, но поиск ожидается продолжительным, очень
Лично для меня стараться с этой конкретной темой не надо. Я говорил о неординарных высказываниях вообще.

К таким (для меня) относятся утверждения, что власти в какой-то области намеренно изымают свиней у населения под предлогом "заразы", чтобы поддержать свиноферму. Само по себе такое явление возмутительно. Но прежде чем возбухать суровым народным гневом, хотелось бы иметь более веские подтверждения произвола, нежели возможные передёргивания в ВК или Твиттере от нерадивых хозяев частных подворий.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:03 
Заслуженный участник


16/09/12
5266
SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
В таком случае я потребую и от Вас Ваших доказательств существования авторитетного прогноза о населении России в 23 миллиона к 2100 году, а то знаете ли, Ваше сообщение об этом тоже, так себе пруф


Ну то есть доказательств Вы так и не предоставили и по этой причине решили перевести разговор в другое русло? Нет, извините, это не пройдет. Я по-прежнему жду Ваших доказательств.

SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
менялся состав классов


В этом сомнений нет, но Ваше утверждение было иным и гласило оно: "в Англии сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось и эффективно размножиться тоже". Вот это и надо доказывать.

SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
многие дети представителей среднего класса становились бедняками


SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
многие дети высшего класса средним.


Много - это сколько? Конкретные количественные оценки, будьте добры. Это в плюс к тому, что Вам нужно доказать свой тезис.

P.S. UNFPA and IIASA Population Prospects: The 2016 Revision. Модельный вариант SSP1 подвариант 2 Low Fertility and Rapid Social Development. И да, существует вилка прогнозов, если Вы вдруг не в курсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9506
Hogtown
То, что в 19 веке (особенно в 1й половине) население Англии росло очень быстро--это достаточно известно. https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_England
И причина тоже: по прежнему высокая рождаемость, но уменьшившаяся смерть в раннем возрасте. И значительную часть населения составляли молодые люди. Они эмигрировали в США, заселяли Канаду, Австралию и Новую Зеландию, колонизировали Индию.... Что касается высшего класса, то разумеется, только старший сын герцога наследовал титул отца, а другие скатывались до виконтов и графов, а дальше шли баронеты и просто джентри... Какой-нибудь миллионер-скороспелка отнюдь не принадлежал высшему классу, нужно было несколько поколений, обучавшихся в Итоне и Оксфорде.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:34 


16/10/14

667
kry в сообщении #1344539 писал(а):
В этом сомнений нет, но Ваше утверждение было иным и гласило оно: "в Англии сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось и эффективно размножиться тоже". Вот это и надо доказывать

Я постараюсь найти точную цитату, возможные претензии к источнику мною в расчёт приниматься не будут

kry в сообщении #1344539 писал(а):
Много - это сколько?

Многие - это многие, более конкретных данных в том материале не содержалось

kry в сообщении #1344539 писал(а):
P.S. UNFPA and IIASA Population Prospects: The 2016 Revision. Модельный вариант SSP1 подвариант 2 Low Fertility and Rapid Social Development

Прямую ссылку будьте добры, а то находил я одну невразумительную электронную таблицу

Я кстати не постесняюсь посчитать, сколько времени у меня уйдёт на поиск, и аргументирую этим отказ впредь искать пруфы подтверждающие мои честные слова. А теперь наберитесь терпения, процесс я полагаю затянется

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:37 
Заслуженный участник


16/09/12
5266
SpiderHulk в сообщении #1344547 писал(а):
Я постараюсь найти точную цитату, возможные претензии к источнику мною в расчёт приниматься не будут


Цитирующая сторона должна проверять, что она цитирует.

SpiderHulk в сообщении #1344547 писал(а):
Многие - это многие


Ну то есть фантазии.

Спасибо, разговор окончен.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:44 


16/10/14

667
Я ничего сейчас не могу сказать об источнике, возможно это был довольно объёмный комментарий к одной из статей в живом журнале. И никаких конкретных цифр там разумеется не содержалось

-- 08.10.2018, 20:51 --

Dan B-Yallay в сообщении #1344537 писал(а):
К таким (для меня) относятся утверждения, что власти в какой-то области намеренно изымают свиней у населения под предлогом "заразы", чтобы поддержать свиноферму

Это я точно сейчас не найду, читал об этом около двух лет назад и источники явно не были беспристрастными. Просто эта информация, как и о катящихся вниз по социальной лестнице англичанах 17-19 веков легко укладывается в моё мировоззрение. Небольшой штрих, ещё один кирпичик, а не некая переворачивающая всё с ног на голову и потому особо важная информация

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8464
Кентакска волост
SpiderHulk в сообщении #1344553 писал(а):
Это я точно сейчас не найду, читал об этом около двух лет назад и источники явно не были беспристрастными. Просто эта информация, как и о катящихся вниз по социальной лестнице англичанах 17-19 веков легко укладывается в моё мировоззрение.
Вполне возможно. Неясно только почему Вашим словам или мировоззрению должны слепо доверять те, у кого сложилось другое, несоврадающее или даже противоречащее мировоззрение? И почему бы наоборот, Вам не поменять мировоззрение потому, что кто-то где-то (не помнит где) в интернете прочитал?

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5673
SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Или например недавно я искал и всё таки нашёл про мятеж Вуле в Африке и поиск был тяжёл.


Про него даже в русскоязычной википедии есть, тоже мне тяжёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение09.10.2018, 10:56 


16/10/14

667
Цитата:
Оценить же влияние последних веков, а конкретно последних 200 лет, начиная с индустриальной революции, можно на примере дифференциальной рождаемости в разных социальных группах.
Это было исследовано для Англии. До 19 века среди низших слоев смертность была гораздо выше, чем среди обеспеченных слоев, что привело к постепенному поумнению популяции (умные и обеспеченные лучше заботятся о детях, больше детей доживает до репродуктивного возраста).
Из-за ограниченного количества хороших "должностей" в обществе, относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев. Поэтому в 19 веке практически у каждого условного мельника в родословной можно найти королей несколькими веками ранее. "Утечка хороших генов в социальный низ"
С НТР, развитием медицины и пр. смертность среди низших слоев стала уменьшаться, и в 20 м веке фертильность наиболее глупых слоев популяции стала превосходить фертильность "умных" слоев. В результате эффект Флинна остановился и обратился вспять для европейских популяций. Уже можно заметить биологическое поглупение.

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t18194674

Цитата:
В численном выражении гораздо больше потомков королей становилось мельниками, чем потомки мельников становились королями

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t18210802

Комментарий Александра Маркова:
Цитата:
Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом

https://macroevolution.livejournal.com/220266.html
Ссылки на данные которые он прокомментировал:
http://www.demographic-research.org/vol ... 5/18-5.pdf
Скачиваемая таблица с данными: http://www.demographic-research.org/vol ... ataset.xls

До 20 века
Цитата:
Рождаемость у обеспеченных была тоже выше, за счет лучшего репродуктивного здоровья женщины, нормально питающейся и не доящей коров на сквозняке

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t15473002

Цитата:
Однако если в семье с высоким статусом много детей, то не все они "удержат статус". Старший сын получит в наследство мельницу, младший - кота. :-)
Часть детей ухудшит статус, но если статус был связан с более высоким наследственным фактором умственных способностей, то эти гены сохранятся.
Улучшив общий генофонд.

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t15520618

Цитата:
Но тогда аристократов должно было бы быть больше, чем крестьян.
Нет.
Аристократов не может быть слишком много. "Два дворянства народ не прокормит".
Часть потомков аристократов - понижала статус. Не получала наследства.
Но если они были сильнее/здоровее/умнее, то эти гены повышали общее качество популяции.

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t15549290

-- 09.10.2018, 11:00 --

g______d в сообщении #1344593 писал(а):
Про него даже в русскоязычной википедии есть, тоже мне тяжёл.

Если изначально помнить только:
SpiderHulk в сообщении #1326224 писал(а):
некий отряд французский колонистов в Африке, которые подняли мятеж против властей Франции и их командир объявил себя суверенным правителем колонии

То не так уж и легко

-- 09.10.2018, 11:19 --

Вот ещё пример того что я знаю (однако не гарантирую достоверности), но мне будет крайне затруднительно чем-либо это подтвердить

"Проектируемая бедность в России", где то был целый сайт, основной лейтмотив заговор чиновников, бизнесменов и менеджеров против честных трудяг (в основном в качестве трудяг упоминались программисты). Наиболее яркий фрагмент, о том что чиновники в России не позволяют владельцам иностранных компаний, связанных с производством чего-либо, открывающих филиалы в России платить работникам так же, как в развитых странах. Владельцы якобы готовы платить в разы больше чем отечественные производители, но тогда к ним все работники перебегут, а потому отечественные чиновники запрещают им это делать

Или например был один блоггер keinkeinkein, собственно и сподвигнувший меня стать программистом. Много писал про шестой технологический уклад, Илона Маска и отсталую промысловую экономику России. Про то что сознание человека умещается аж в один-единственный электрон. А ещё о необходимости переучивать на программистов почти всех в возрасте от 15 до 50. И он удалил свой блог, когда пошла волна дел за интернет-экстремизм. Вот и как на него теперь ссылаться?

kry
Прошу Вас подтвердить прогноз о 23.1 млн человек в России к 2100 году прямой ссылкой, на сайт/пдф документ/скан страницы журнала/электронную таблицу. Чтобы прямо в один клик можно было убедиться, что такой прогноз существует. Я искал его долго и упорно, но самый пессимистичный прогноз который я нашёл прогнозирует около 70 миллионов человек в России к 2100 году

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group