2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:13 


16/10/14

667
Dan B-Yallay в сообщении #1344491 писал(а):
А зачем ограничивать себя только интернетом?

Это вполне тянет на новую тему. Стоит ли человеку в диалогах оперировать сведениями, на которые он не в состоянии дать прямую ссылку?

Я вот например утверждаю, что существовал кавер на песню America группы Rammstein, начинающийся со слов: "Мы живём в Америке" и фразу "А кто не хочет танцевать, не знает что придётся встать", притом с сотнями тысяч просмотров. Но я ничем не смогу этого подтвердить, в сети только другой кавер. И легко заподозрить "Эффект Манделы"
Или например недавно я искал и всё таки нашёл про мятеж Вуле в Африке и поиск был тяжёл. Получается, что если бы я не нашёл, то мне нельзя было бы упоминать о этом историческом событии о реальности которого я стопроцентно знаю?

Очень многое из того, что я знаю я не смогу найти в интернете (даже если узнал об этом именно благодаря интернету), поисковые системы не настолько совершенны, а моя память не в состоянии воспроизвести то или иное знание с точностью до цитаты. (А иногда и точная цитата не помогает. Я помню фразу из фильма/сериала/мультсериала "Разум сильней вещества" и это совершенно не помогает мне опознать художественное произведение.) И что же? Мне теперь отказаться от этих знаний? Если сегодня я прочитал какую-либо статью, то через два месяца мне уже нельзя будет оперировать сведениями из неё от того что я не смогу вспомнить где она была найдена?

Помню в детстве я видел невероятный индийский боевик, просто на голову превосходящий остальные индийские фильмы транслируемые по ТВ в то время (кстати я затрудняюсь вспомнить какое именно это время). Я искал его с помощью сети интернет, обращался на форум сайта кинопоиск.ру. Не нашёл. Мне теперь следует поверить, что такого фильма нет? Или всё таки доверять своей памяти?

kry в сообщении #1344496 писал(а):
Нет, это именно Ваше утверждение

Нет, это близко к тексту статьи, которую я не могу сейчас найти

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:38 
Заслуженный участник


16/09/12
4948
SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Стоит ли человеку в диалогах оперировать сведениями, на которые он не в состоянии дать прямую ссылку?


Стоит, но если речь идет о любой более-менее серьезной теме, то делать это стоит при условии того, что либо это общеизвестные факты, либо при необходимости можно найти гиперссылку или библиографическую ссылку на источник информации, либо у Вас не просят доказательства.

SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Нет, это близко к тексту статьи, которую я не могу сейчас найти


Нет, утверждение

SpiderHulk в сообщении #1344419 писал(а):
где то когда то в Англии сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось и эффективно размножиться тоже.


сделали Вы, а не кто-то из других участников форума. Посему Вам его и доказывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:40 


16/10/14

667
kry в сообщении #1344515 писал(а):
Посему Вам его и доказывать

Я не предполагал что столь тривиальное для меня утверждение требует какого-либо доказательства

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 18:42 
Заслуженный участник


16/09/12
4948
SpiderHulk в сообщении #1344516 писал(а):
Я не предполагал что столь тривиальное для меня утверждение требует какого-либо доказательства


Нет, для меня это не тривиальное утверждение. Так что жду Ваших доказательств.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8244
Кентакска волост
SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Стоит ли человеку в диалогах оперировать сведениями, на которые он не в состоянии дать прямую ссылку?

Я думал, это очевидно, что чем знАчимее утверждение в беседе(даже свободной), тем весомее должны быть подтверждения. Насчёт того, что какая-то группа сделала кавер чужой песни, я могу поверить на слово. А вот тому, что имел место удивительный и малоизвестный исторический факт или процесс (вроде вымирания средного класса) - это уже серьёзное.

Если кто-то вдруг начнет утверждать, что Геринг с Геббельсом тайно обвенчались в 1944-том в Кёльнском соборе в присутствии полгорода, CNN и папы римского, то довод "я прочитал где-то в интернете" не устроит.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 19:37 


16/10/14

667
kry в сообщении #1344517 писал(а):
Нет, для меня это не тривиальное утверждение. Так что жду Ваших доказательств.

В таком случае я потребую и от Вас Ваших доказательств существования авторитетного прогноза о населении России в 23 миллиона к 2100 году, а то знаете ли, Ваше сообщение об этом тоже, так себе пруф
Dan B-Yallay в сообщении #1344526 писал(а):
удивительный и малоизвестный исторический факт или процесс (вроде вымирания средного класса) - это уже серьёзное

Вымирания как класса не было, менялся состав классов, многие дети представителей среднего класса становились бедняками, многие дети высшего класса средним. Я постараюсь найти, но поиск ожидается продолжительным, очень

Уже столкнулся с проблемой, при прокручивании истории поиска в хром, список постоянно сам откручивается к последним, самым новым записям

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8244
Кентакска волост
SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
Я постараюсь найти, но поиск ожидается продолжительным, очень
Лично для меня стараться с этой конкретной темой не надо. Я говорил о неординарных высказываниях вообще.

К таким (для меня) относятся утверждения, что власти в какой-то области намеренно изымают свиней у населения под предлогом "заразы", чтобы поддержать свиноферму. Само по себе такое явление возмутительно. Но прежде чем возбухать суровым народным гневом, хотелось бы иметь более веские подтверждения произвола, нежели возможные передёргивания в ВК или Твиттере от нерадивых хозяев частных подворий.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:03 
Заслуженный участник


16/09/12
4948
SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
В таком случае я потребую и от Вас Ваших доказательств существования авторитетного прогноза о населении России в 23 миллиона к 2100 году, а то знаете ли, Ваше сообщение об этом тоже, так себе пруф


Ну то есть доказательств Вы так и не предоставили и по этой причине решили перевести разговор в другое русло? Нет, извините, это не пройдет. Я по-прежнему жду Ваших доказательств.

SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
менялся состав классов


В этом сомнений нет, но Ваше утверждение было иным и гласило оно: "в Англии сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось и эффективно размножиться тоже". Вот это и надо доказывать.

SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
многие дети представителей среднего класса становились бедняками


SpiderHulk в сообщении #1344531 писал(а):
многие дети высшего класса средним.


Много - это сколько? Конкретные количественные оценки, будьте добры. Это в плюс к тому, что Вам нужно доказать свой тезис.

P.S. UNFPA and IIASA Population Prospects: The 2016 Revision. Модельный вариант SSP1 подвариант 2 Low Fertility and Rapid Social Development. И да, существует вилка прогнозов, если Вы вдруг не в курсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9391
Hogtown
То, что в 19 веке (особенно в 1й половине) население Англии росло очень быстро--это достаточно известно. https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_England
И причина тоже: по прежнему высокая рождаемость, но уменьшившаяся смерть в раннем возрасте. И значительную часть населения составляли молодые люди. Они эмигрировали в США, заселяли Канаду, Австралию и Новую Зеландию, колонизировали Индию.... Что касается высшего класса, то разумеется, только старший сын герцога наследовал титул отца, а другие скатывались до виконтов и графов, а дальше шли баронеты и просто джентри... Какой-нибудь миллионер-скороспелка отнюдь не принадлежал высшему классу, нужно было несколько поколений, обучавшихся в Итоне и Оксфорде.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:34 


16/10/14

667
kry в сообщении #1344539 писал(а):
В этом сомнений нет, но Ваше утверждение было иным и гласило оно: "в Англии сложилась ситуация что представители среднего класса успешно размножались, однако большинству их детей в средний класс попасть уже не удавалось и эффективно размножиться тоже". Вот это и надо доказывать

Я постараюсь найти точную цитату, возможные претензии к источнику мною в расчёт приниматься не будут

kry в сообщении #1344539 писал(а):
Много - это сколько?

Многие - это многие, более конкретных данных в том материале не содержалось

kry в сообщении #1344539 писал(а):
P.S. UNFPA and IIASA Population Prospects: The 2016 Revision. Модельный вариант SSP1 подвариант 2 Low Fertility and Rapid Social Development

Прямую ссылку будьте добры, а то находил я одну невразумительную электронную таблицу

Я кстати не постесняюсь посчитать, сколько времени у меня уйдёт на поиск, и аргументирую этим отказ впредь искать пруфы подтверждающие мои честные слова. А теперь наберитесь терпения, процесс я полагаю затянется

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:37 
Заслуженный участник


16/09/12
4948
SpiderHulk в сообщении #1344547 писал(а):
Я постараюсь найти точную цитату, возможные претензии к источнику мною в расчёт приниматься не будут


Цитирующая сторона должна проверять, что она цитирует.

SpiderHulk в сообщении #1344547 писал(а):
Многие - это многие


Ну то есть фантазии.

Спасибо, разговор окончен.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 20:44 


16/10/14

667
Я ничего сейчас не могу сказать об источнике, возможно это был довольно объёмный комментарий к одной из статей в живом журнале. И никаких конкретных цифр там разумеется не содержалось

-- 08.10.2018, 20:51 --

Dan B-Yallay в сообщении #1344537 писал(а):
К таким (для меня) относятся утверждения, что власти в какой-то области намеренно изымают свиней у населения под предлогом "заразы", чтобы поддержать свиноферму

Это я точно сейчас не найду, читал об этом около двух лет назад и источники явно не были беспристрастными. Просто эта информация, как и о катящихся вниз по социальной лестнице англичанах 17-19 веков легко укладывается в моё мировоззрение. Небольшой штрих, ещё один кирпичик, а не некая переворачивающая всё с ног на голову и потому особо важная информация

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8244
Кентакска волост
SpiderHulk в сообщении #1344553 писал(а):
Это я точно сейчас не найду, читал об этом около двух лет назад и источники явно не были беспристрастными. Просто эта информация, как и о катящихся вниз по социальной лестнице англичанах 17-19 веков легко укладывается в моё мировоззрение.
Вполне возможно. Неясно только почему Вашим словам или мировоззрению должны слепо доверять те, у кого сложилось другое, несоврадающее или даже противоречащее мировоззрение? И почему бы наоборот, Вам не поменять мировоззрение потому, что кто-то где-то (не помнит где) в интернете прочитал?

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение08.10.2018, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5604
SpiderHulk в сообщении #1344507 писал(а):
Или например недавно я искал и всё таки нашёл про мятеж Вуле в Африке и поиск был тяжёл.


Про него даже в русскоязычной википедии есть, тоже мне тяжёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: О сведениях без пруфов
Сообщение09.10.2018, 10:56 


16/10/14

667
Цитата:
Оценить же влияние последних веков, а конкретно последних 200 лет, начиная с индустриальной революции, можно на примере дифференциальной рождаемости в разных социальных группах.
Это было исследовано для Англии. До 19 века среди низших слоев смертность была гораздо выше, чем среди обеспеченных слоев, что привело к постепенному поумнению популяции (умные и обеспеченные лучше заботятся о детях, больше детей доживает до репродуктивного возраста).
Из-за ограниченного количества хороших "должностей" в обществе, относительно многочисленное потомство обеспеченных классов постепенно вынуждено было заниматься деятельностью, которая ранее была уделом более низших слоев. Поэтому в 19 веке практически у каждого условного мельника в родословной можно найти королей несколькими веками ранее. "Утечка хороших генов в социальный низ"
С НТР, развитием медицины и пр. смертность среди низших слоев стала уменьшаться, и в 20 м веке фертильность наиболее глупых слоев популяции стала превосходить фертильность "умных" слоев. В результате эффект Флинна остановился и обратился вспять для европейских популяций. Уже можно заметить биологическое поглупение.

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t18194674

Цитата:
В численном выражении гораздо больше потомков королей становилось мельниками, чем потомки мельников становились королями

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t18210802

Комментарий Александра Маркова:
Цитата:
Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом

https://macroevolution.livejournal.com/220266.html
Ссылки на данные которые он прокомментировал:
http://www.demographic-research.org/vol ... 5/18-5.pdf
Скачиваемая таблица с данными: http://www.demographic-research.org/vol ... ataset.xls

До 20 века
Цитата:
Рождаемость у обеспеченных была тоже выше, за счет лучшего репродуктивного здоровья женщины, нормально питающейся и не доящей коров на сквозняке

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t15473002

Цитата:
Однако если в семье с высоким статусом много детей, то не все они "удержат статус". Старший сын получит в наследство мельницу, младший - кота. :-)
Часть детей ухудшит статус, но если статус был связан с более высоким наследственным фактором умственных способностей, то эти гены сохранятся.
Улучшив общий генофонд.

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t15520618

Цитата:
Но тогда аристократов должно было бы быть больше, чем крестьян.
Нет.
Аристократов не может быть слишком много. "Два дворянства народ не прокормит".
Часть потомков аристократов - понижала статус. Не получала наследства.
Но если они были сильнее/здоровее/умнее, то эти гены повышали общее качество популяции.

https://macroevolution.livejournal.com/ ... #t15549290

-- 09.10.2018, 11:00 --

g______d в сообщении #1344593 писал(а):
Про него даже в русскоязычной википедии есть, тоже мне тяжёл.

Если изначально помнить только:
SpiderHulk в сообщении #1326224 писал(а):
некий отряд французский колонистов в Африке, которые подняли мятеж против властей Франции и их командир объявил себя суверенным правителем колонии

То не так уж и легко

-- 09.10.2018, 11:19 --

Вот ещё пример того что я знаю (однако не гарантирую достоверности), но мне будет крайне затруднительно чем-либо это подтвердить

"Проектируемая бедность в России", где то был целый сайт, основной лейтмотив заговор чиновников, бизнесменов и менеджеров против честных трудяг (в основном в качестве трудяг упоминались программисты). Наиболее яркий фрагмент, о том что чиновники в России не позволяют владельцам иностранных компаний, связанных с производством чего-либо, открывающих филиалы в России платить работникам так же, как в развитых странах. Владельцы якобы готовы платить в разы больше чем отечественные производители, но тогда к ним все работники перебегут, а потому отечественные чиновники запрещают им это делать

Или например был один блоггер keinkeinkein, собственно и сподвигнувший меня стать программистом. Много писал про шестой технологический уклад, Илона Маска и отсталую промысловую экономику России. Про то что сознание человека умещается аж в один-единственный электрон. А ещё о необходимости переучивать на программистов почти всех в возрасте от 15 до 50. И он удалил свой блог, когда пошла волна дел за интернет-экстремизм. Вот и как на него теперь ссылаться?

kry
Прошу Вас подтвердить прогноз о 23.1 млн человек в России к 2100 году прямой ссылкой, на сайт/пдф документ/скан страницы журнала/электронную таблицу. Чтобы прямо в один клик можно было убедиться, что такой прогноз существует. Я искал его долго и упорно, но самый пессимистичный прогноз который я нашёл прогнозирует около 70 миллионов человек в России к 2100 году

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dragon27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group