Частота фуксии

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1340579 писал(а):

То есть он работает примерно как "синий опсин" в колбочках.

Жаль Ну, для галочки поцитирую Википедию:

Цитата:

Тем не менее, при низких интенсивностях света палочки могут способствовать улучшению цветового зрения, давая небольшую область тетрахроматии в цветовом пространстве. Чувствительность палочек наиболее высока к зелёному и синему цветам.

Munin в сообщении #1340583 писал(а):

Вы чего-нибудь про эволюцию слышали?

Ага. Про птиц-динозавров Вы не в курсе случайно, вОроны и ворОны тетрахроматы?

[Munin]

wrest в сообщении #1340590 писал(а):

Ага. Про птиц-динозавров :mrgreen:

Я не про "птиц-динозавров". Я про то, что соответствующие пигменты возникли в результате эволюции, и то, что они более-менее равномерно покрывают оптический диапазон, - не случайность, а результат эволюционной оптимизации.

[wrest]

Munin
Дырка между S и M, а также близкое расположение M и L казалось мне не вполне оптимальным (да и сейчас кажется, и кстати в матрицах цифровых фотиков так близко спектральные не делают), пока не обнаружилось что спектральная палочек лежит аккурат между S и М, что дало мне повод думать о тетрахроматизме человека или предков человека в прошлом.

[Dmitriy40]

wrest
В книге Александра Маркова и Елены Наймарк "ЭВОЛЮЦИЯ Классические идеи в свете новых открытий" в 5-й главе в подразделе "Обоняние и цветное зрение развивались в противофазе" примерно 4 странички как развивалось цветное зрение у млекопитающих. Ну просто первое что вспомнил и нашёл.

[arseniiv]

wrest
От раздвигания M и L могла уменьшиться польза после того как какие-то нейроны сетчатки стали выдавать разность между активностью тех и этих, упростив дело.

Dmitriy40
Ого, так чувствительности M- и L- совершенно не случайно настолько близки!

[wrest]

arseniiv в сообщении #1340616 писал(а):

Ого, так чувствительности M- и L- совершенно не случайно настолько близки!

Это вы у Маркова-Наймарк вычитали? Я почитал тот параграф и этого не вычитал.

arseniiv в сообщении #1340616 писал(а):

От раздвигания M и L могла уменьшиться польза после того как какие-то нейроны сетчатки стали выдавать разность между активностью тех и этих, упростив дело.

Не понял. От раздвигания уравномерится способность различать цвета по диапазону. Ну может тут конечно (и наверняка) и эволюционный эффект: главное было разобраться в сортах яблок и волчьих ягод чтоб не отравиться, а они все зеленые, желтые и красные и близко к тому, а одну фиалку от другой отличать необязательно, ибо они и так все несъедобные.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1340804 писал(а):

Это вы у Маркова-Наймарк вычитали? Я почитал тот параграф и этого не вычитал.

Как понял, опсины в них возникли из одного и того же (написано, что предок приматов не различал красный и зелёный — это должно значить как раз то, что надо).

wrest в сообщении #1340804 писал(а):

Не понял.

Ну, я имел в виду, что одно дело, когда в мозг идёт пара сигналов $(l, m)$, а другое когда $(l+m,l-m)$, причём разность можно вполне дополнительно усилить. Тогда раздвигать чувствительности L и M уже не настолько полезно, и этот процесс может сильно замедлиться (если он вообще был эффективным — может быть, отдельными мутациями ничего получше, сравнимого с потерянной в прошлом парой опсинов, уже просто не сделать). В общем, это у меня рукомахание. (Может быть, если посмотреть на известные опсиновые гены животных, можно будет точнее сказать, близко тут эволюционный тупик или нет.)

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1340804 писал(а):

Это вы у Маркова-Наймарк вычитали? Я почитал тот параграф и этого не вычитал.

Цитата:

Общий предок всех современных млекопитающих еще имел три опсина, а общий предок сумчатых и плацентарных — уже только два.
...
У общего предка обезьян Старого Света, который жил 30–40 млн лет назад, один из двух сохранившихся опсиновых генов удвоился, и отбор быстро «настроил» его копии на разные длины волн. Для этого потребовалось зафиксировать всего-навсего три мутации (аминокислотные замены). В итоге зрение у обезьян стало трихроматическим, что дало им возможность отличать спелые плоды от зеленых и свежую листву от старой (у многих тропических растений молодые листья имеют красноватый оттенок).

Где-то я читал/видел подробнее про этот процесс, но не могу вспомнить где.
Кроме того, не забывайте про зачатки 4-х цветного зрения у пары процентов женщин.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1340806 писал(а):

Как понял, опсины в них возникли из одного и того же

Как из этого может следовать, что у них близкие пики чувствительностей? Имхо - никак.

-- 23.09.2018, 01:01 --

arseniiv в сообщении #1340806 писал(а):

Ну, я имел в виду, что одно дело, когда в мозг идёт пара сигналов $(l, m)$, а другое когда $(l+m,l-m)$, причём разность можно вполне дополнительно усилить

Близкие пики (и вообще близкие спектральные) это не очень хорошо для цветоразличения: шумы растут (при вычитании и последующем усилении разности близких величин). Потому видимо в цифрофото жертвуют Лютером-Айвсом и делают не такие близкие.
Ну это отдельная тема, вполне для этого форума, для ПРР(М). Я бы может и сформулировал задачу, но попыток решения представить не смогу

[arseniiv]

wrest в сообщении #1340822 писал(а):

Как из этого может следовать, что у них близкие пики чувствительностей? Имхо - никак.

Если принять гипотезу, что малые изменения структуры дают малые изменения чувствительности как функции (если результат вообще остаётся пригодным), то должно. Конечно, она вряд ли выполняется в полноте.

wrest в сообщении #1340822 писал(а):

Потому видимо в цифрофото жертвуют Лютером-Айвсом и делают не такие близкие.

Ну или могли бы побольше разных спектральных чувствительностей использовать. (Но это наверняка малооправдано?)

wrest в сообщении #1340822 писал(а):

Ну это отдельная тема, вполне для этого форума, для ПРР(М). Я бы может и сформулировал задачу, но попыток решения представить не смогу

Да по-моему вы ясно выразились про шумы, об этом я как-то не подумал.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1340826 писал(а):

Да по-моему вы ясно выразились про шумы

Возрастание ошибки при вычитании близких величин это штука очевидная. А вот какой должна быть форма спектральной для "хорошего" зрения? Вот у нас какой-то колокол. А что это за колокол? Почему не треугольник? Какой должен быть наклон по бокам? Где должны пересекаться (ну скажем, по -3dB, по -6 dB и т.п.) соседние? Ну и т.п.
Есть и некоторые понятные (мне ) вещи: общая огибающая должна быть примерно как спектр "главного" источника света (солнца), диапазон не должен быть слишком широким из-за дисперсии света (из-за трудностей с фокусировкой) или нужен бездисперсионный оптический материал и т.д. и т.п.

-- 23.09.2018, 09:45 --

arseniiv в сообщении #1340826 писал(а):

Ну или могли бы побольше разных спектральных чувствительностей использовать. (Но это наверняка малооправдано?)

Я думаю что это орграничивается вычислительными возможностями. Зрение и так чуть ли не полмозга занимает. Хотя имеем пример обоняния: "мерность" его намного больше трех.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1340822 писал(а):

Близкие пики (и вообще близкие спектральные) это не очень хорошо для цветоразличения:

Собственно в биологии (с эволюцией) пожалуй вообще нет такой задачи, цветоразличения. Она всегда следует из какой-то другой практической задачи и именно ею определяются достаточные для вида характеристики цветоразличения. А излишки убивает отбор. Что хорошо видно на примере потере тетра- и трихроматизма. Или на примере насекомых и цветов, для которых важен УФ.
Если же брать физику в общем, то вспомним о непрерывности и широте спектра и всё равно придётся как-то ограничивать задачу.
Кроме упомянутых Вами ограничений добавлю ориентацию не только на источник света, но и на окна прозрачности среды, доступных материалов (может кому-то и полезно видеть в рентгене, но вот фокусировать его ...), требования к угловому разрешению (вспомним фасеточные глаза насекомых и дублирование глаз с разным разрешением). А биология добавит ещё кучу требований по относительной эффективности (и например добавит учёт поляризации или игнорирование статичной картинки).
Чисто же математически задача не слишком интересна ибо решается банально несложно: требования к перекрытию спектров чувствительности диктуются отношением сигнал-шум, количество рецепторов диктуется спектром каждого и заданной шириной спектра, и т.д.

[wrest]

Dmitriy40
Ну, я думаю так, что не стоит молиться на эволюцию и что не надо делать из эволюции абсолют, она производит много чего несовершенного.

-- 23.09.2018, 14:22 --

Dmitriy40 в сообщении #1340878 писал(а):

Чисто же математически задача не слишком интересна ибо решается банально несложно:

Хорошо, раз несложно, то какая же форма спектральной чувствительности оптимальная? Перевернутая парабола, Гаусс, треугольник, трапеция?

[arseniiv]

wrest в сообщении #1340851 писал(а):

Я думаю что это орграничивается вычислительными возможностями. Зрение и так чуть ли не полмозга занимает. Хотя имеем пример обоняния: "мерность" его намного больше трех.

Не, я имел в виду, в фотоаппаратах. Тогда можно будет взять нечеловеческие чувствительности, но вычислить что-то более подходящее, если их много.

А так вон в той же книге пишут, что у некоторых рыб тоже гены опсинов дублировались, и они теперь дофигахроматы. Хотя насколько они этим пользуются, не сказано.

wrest в сообщении #1340851 писал(а):

Есть и некоторые понятные (мне ) вещи: общая огибающая должна быть примерно как спектр "главного" источника света (солнца)

Странно. Если в каком-то диапазоне освещённость больше, то как раз чувствительность рецепторов, настроенных более-менее на него, можно поуменьшить. А если увеличивать, будет как с палочками на ярком свету.

wrest в сообщении #1340889 писал(а):

Ну, я думаю так, что не стоит молиться на эволюцию и что не надо делать из эволюции абсолют, она производит много чего несовершенного.

Ну, факторы отбора обычно достаточно сложны, чтобы проанализировать их в точности и дать результат «оптимального приспособления» вместо того, который получился в нашем мире эволюционно (особенно если начать учитывать коэволюцию и другие хитрые взаимодействия).

[wrest]

arseniiv в сообщении #1340895 писал(а):

Не, я имел в виду, в фотоаппаратах. Тогда можно будет взять нечеловеческие чувствительности, но вычислить что-то более подходящее, если их много.

Да, но перед цветным фото стоит задача сделать скорее красиво чем похоже (в общем-то требование правильно воспроизводить применяется только к одному цвету - цвету кожи). А так-то конечно, делаем гребенку через 10 нанометров и Лютер-Айвс можно сказать что наш.
Гребенками (считайте - спектрофотометрами) фотают картины с целью репродукции-архивации. У красок (и минеральных и органических) иногда кучерявые спектры, так что цвет весьма существеннно может зависеть от света.