2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение21.09.2018, 19:57 


05/09/16
12114
EUgeneUS в сообщении #1340579 писал(а):
То есть он работает примерно как "синий опсин" в колбочках.

Жаль :-( Ну, для галочки поцитирую Википедию:
Цитата:
Тем не менее, при низких интенсивностях света палочки могут способствовать улучшению цветового зрения, давая небольшую область тетрахроматии в цветовом пространстве. Чувствительность палочек наиболее высока к зелёному и синему цветам.

Munin в сообщении #1340583 писал(а):
Вы чего-нибудь про эволюцию слышали?

Ага. Про птиц-динозавров :mrgreen: Вы не в курсе случайно, вОроны и ворОны тетрахроматы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение21.09.2018, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1340590 писал(а):
Ага. Про птиц-динозавров :mrgreen:

Я не про "птиц-динозавров". Я про то, что соответствующие пигменты возникли в результате эволюции, и то, что они более-менее равномерно покрывают оптический диапазон, - не случайность, а результат эволюционной оптимизации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение21.09.2018, 20:58 


05/09/16
12114
Munin
Дырка между S и M, а также близкое расположение M и L казалось мне не вполне оптимальным (да и сейчас кажется, и кстати в матрицах цифровых фотиков так близко спектральные не делают), пока не обнаружилось что спектральная палочек лежит аккурат между S и М, что дало мне повод думать о тетрахроматизме человека или предков человека в прошлом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение21.09.2018, 21:09 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
wrest
В книге Александра Маркова и Елены Наймарк "ЭВОЛЮЦИЯ Классические идеи в свете новых открытий" в 5-й главе в подразделе "Обоняние и цветное зрение развивались в противофазе" примерно 4 странички как развивалось цветное зрение у млекопитающих. Ну просто первое что вспомнил и нашёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение21.09.2018, 22:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest
От раздвигания M и L могла уменьшиться польза после того как какие-то нейроны сетчатки стали выдавать разность между активностью тех и этих, упростив дело.

Dmitriy40
Ого, так чувствительности M- и L- совершенно не случайно настолько близки!

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение22.09.2018, 21:57 


05/09/16
12114
arseniiv в сообщении #1340616 писал(а):
Ого, так чувствительности M- и L- совершенно не случайно настолько близки!

Это вы у Маркова-Наймарк вычитали? Я почитал тот параграф и этого не вычитал.
arseniiv в сообщении #1340616 писал(а):
От раздвигания M и L могла уменьшиться польза после того как какие-то нейроны сетчатки стали выдавать разность между активностью тех и этих, упростив дело.

Не понял. От раздвигания уравномерится способность различать цвета по диапазону. Ну может тут конечно (и наверняка) и эволюционный эффект: главное было разобраться в сортах яблок и волчьих ягод чтоб не отравиться, а они все зеленые, желтые и красные и близко к тому, а одну фиалку от другой отличать необязательно, ибо они и так все несъедобные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение22.09.2018, 22:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1340804 писал(а):
Это вы у Маркова-Наймарк вычитали? Я почитал тот параграф и этого не вычитал.
Как понял, опсины в них возникли из одного и того же (написано, что предок приматов не различал красный и зелёный — это должно значить как раз то, что надо).

wrest в сообщении #1340804 писал(а):
Не понял.
Ну, я имел в виду, что одно дело, когда в мозг идёт пара сигналов $(l, m)$, а другое когда $(l+m,l-m)$, причём разность можно вполне дополнительно усилить. Тогда раздвигать чувствительности L и M уже не настолько полезно, и этот процесс может сильно замедлиться (если он вообще был эффективным — может быть, отдельными мутациями ничего получше, сравнимого с потерянной в прошлом парой опсинов, уже просто не сделать). В общем, это у меня рукомахание. (Может быть, если посмотреть на известные опсиновые гены животных, можно будет точнее сказать, близко тут эволюционный тупик или нет.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 00:18 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
wrest в сообщении #1340804 писал(а):
Это вы у Маркова-Наймарк вычитали? Я почитал тот параграф и этого не вычитал.
Цитата:
Общий предок всех современных млекопитающих еще имел три опсина, а общий предок сумчатых и плацентарных — уже только два.
...
У общего предка обезьян Старого Света, который жил 30–40 млн лет назад, один из двух сохранившихся опсиновых генов удвоился, и отбор быстро «настроил» его копии на разные длины волн. Для этого потребовалось зафиксировать всего-навсего три мутации (аминокислотные замены). В итоге зрение у обезьян стало трихроматическим, что дало им возможность отличать спелые плоды от зеленых и свежую листву от старой (у многих тропических растений молодые листья имеют красноватый оттенок).
Где-то я читал/видел подробнее про этот процесс, но не могу вспомнить где.
Кроме того, не забывайте про зачатки 4-х цветного зрения у пары процентов женщин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 00:53 


05/09/16
12114
arseniiv в сообщении #1340806 писал(а):
Как понял, опсины в них возникли из одного и того же

Как из этого может следовать, что у них близкие пики чувствительностей? Имхо - никак.

-- 23.09.2018, 01:01 --

arseniiv в сообщении #1340806 писал(а):
Ну, я имел в виду, что одно дело, когда в мозг идёт пара сигналов $(l, m)$, а другое когда $(l+m,l-m)$, причём разность можно вполне дополнительно усилить

Близкие пики (и вообще близкие спектральные) это не очень хорошо для цветоразличения: шумы растут (при вычитании и последующем усилении разности близких величин). Потому видимо в цифрофото жертвуют Лютером-Айвсом и делают не такие близкие.
Ну это отдельная тема, вполне для этого форума, для ПРР(М). Я бы может и сформулировал задачу, но попыток решения представить не смогу :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 01:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1340822 писал(а):
Как из этого может следовать, что у них близкие пики чувствительностей? Имхо - никак.
Если принять гипотезу, что малые изменения структуры дают малые изменения чувствительности как функции (если результат вообще остаётся пригодным), то должно. Конечно, она вряд ли выполняется в полноте.

wrest в сообщении #1340822 писал(а):
Потому видимо в цифрофото жертвуют Лютером-Айвсом и делают не такие близкие.
Ну или могли бы побольше разных спектральных чувствительностей использовать. (Но это наверняка малооправдано?)

wrest в сообщении #1340822 писал(а):
Ну это отдельная тема, вполне для этого форума, для ПРР(М). Я бы может и сформулировал задачу, но попыток решения представить не смогу :mrgreen:
Да по-моему вы ясно выразились про шумы, об этом я как-то не подумал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 09:39 


05/09/16
12114
arseniiv в сообщении #1340826 писал(а):
Да по-моему вы ясно выразились про шумы

Возрастание ошибки при вычитании близких величин это штука очевидная. А вот какой должна быть форма спектральной для "хорошего" зрения? Вот у нас какой-то колокол. А что это за колокол? Почему не треугольник? Какой должен быть наклон по бокам? Где должны пересекаться (ну скажем, по -3dB, по -6 dB и т.п.) соседние? Ну и т.п.
Есть и некоторые понятные (мне :mrgreen: ) вещи: общая огибающая должна быть примерно как спектр "главного" источника света (солнца), диапазон не должен быть слишком широким из-за дисперсии света (из-за трудностей с фокусировкой) или нужен бездисперсионный оптический материал и т.д. и т.п.

-- 23.09.2018, 09:45 --

arseniiv в сообщении #1340826 писал(а):
Ну или могли бы побольше разных спектральных чувствительностей использовать. (Но это наверняка малооправдано?)

Я думаю что это орграничивается вычислительными возможностями. Зрение и так чуть ли не полмозга занимает. Хотя имеем пример обоняния: "мерность" его намного больше трех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 13:19 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
wrest в сообщении #1340822 писал(а):
Близкие пики (и вообще близкие спектральные) это не очень хорошо для цветоразличения:
Собственно в биологии (с эволюцией) пожалуй вообще нет такой задачи, цветоразличения. Она всегда следует из какой-то другой практической задачи и именно ею определяются достаточные для вида характеристики цветоразличения. А излишки убивает отбор. Что хорошо видно на примере потере тетра- и трихроматизма. Или на примере насекомых и цветов, для которых важен УФ.
Если же брать физику в общем, то вспомним о непрерывности и широте спектра и всё равно придётся как-то ограничивать задачу.
Кроме упомянутых Вами ограничений добавлю ориентацию не только на источник света, но и на окна прозрачности среды, доступных материалов (может кому-то и полезно видеть в рентгене, но вот фокусировать его ...), требования к угловому разрешению (вспомним фасеточные глаза насекомых и дублирование глаз с разным разрешением). А биология добавит ещё кучу требований по относительной эффективности (и например добавит учёт поляризации или игнорирование статичной картинки).
Чисто же математически задача не слишком интересна ибо решается банально несложно: требования к перекрытию спектров чувствительности диктуются отношением сигнал-шум, количество рецепторов диктуется спектром каждого и заданной шириной спектра, и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 14:13 


05/09/16
12114
Dmitriy40
Ну, я думаю так, что не стоит молиться на эволюцию и что не надо делать из эволюции абсолют, она производит много чего несовершенного.

-- 23.09.2018, 14:22 --

Dmitriy40 в сообщении #1340878 писал(а):
Чисто же математически задача не слишком интересна ибо решается банально несложно:

Хорошо, раз несложно, то какая же форма спектральной чувствительности оптимальная? Перевернутая парабола, Гаусс, треугольник, трапеция?

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 15:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1340851 писал(а):
Я думаю что это орграничивается вычислительными возможностями. Зрение и так чуть ли не полмозга занимает. Хотя имеем пример обоняния: "мерность" его намного больше трех.
Не, я имел в виду, в фотоаппаратах. Тогда можно будет взять нечеловеческие чувствительности, но вычислить что-то более подходящее, если их много.

А так вон в той же книге пишут, что у некоторых рыб тоже гены опсинов дублировались, и они теперь дофигахроматы. Хотя насколько они этим пользуются, не сказано.

wrest в сообщении #1340851 писал(а):
Есть и некоторые понятные (мне :mrgreen: ) вещи: общая огибающая должна быть примерно как спектр "главного" источника света (солнца)
Странно. Если в каком-то диапазоне освещённость больше, то как раз чувствительность рецепторов, настроенных более-менее на него, можно поуменьшить. А если увеличивать, будет как с палочками на ярком свету.

wrest в сообщении #1340889 писал(а):
Ну, я думаю так, что не стоит молиться на эволюцию и что не надо делать из эволюции абсолют, она производит много чего несовершенного.
Ну, факторы отбора обычно достаточно сложны, чтобы проанализировать их в точности и дать результат «оптимального приспособления» вместо того, который получился в нашем мире эволюционно (особенно если начать учитывать коэволюцию и другие хитрые взаимодействия).

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота фуксии
Сообщение23.09.2018, 16:13 


05/09/16
12114
arseniiv в сообщении #1340895 писал(а):
Не, я имел в виду, в фотоаппаратах. Тогда можно будет взять нечеловеческие чувствительности, но вычислить что-то более подходящее, если их много.

Да, но перед цветным фото стоит задача сделать скорее красиво чем похоже (в общем-то требование правильно воспроизводить применяется только к одному цвету - цвету кожи). А так-то конечно, делаем гребенку через 10 нанометров и Лютер-Айвс можно сказать что наш.
Гребенками (считайте - спектрофотометрами) фотают картины с целью репродукции-архивации. У красок (и минеральных и органических) иногда кучерявые спектры, так что цвет весьма существеннно может зависеть от света.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group