Частота фуксии

[wrest]

Pphantom в сообщении #1340182 писал(а):

Цвета (видимые глазом) образуют двупараметрическое семейство,

Трех. Независимых параметров три. Если что, яркость, светлость и т.п. (например L в Lab) - независимый параметр. Белый, серый и черный -- три разных цвета.
Ну и это если забыть про палочки, с ними -- четырех. Но про палочки все забывают, исходя из практических соображений.

[Pphantom]

wrest в сообщении #1340415 писал(а):

Трех. Независимых параметров три. Если что, яркость, светлость и т.п. (например L в Lab) - независимый параметр. Белый, серый и черный -- три разных цвета.

Если одинаковые цвета разной яркости мы считаем разными - да. Но обычно все-таки яркость в таком контексте характеристикой цвета не считается, и тогда один параметр пропадает.

wrest в сообщении #1340415 писал(а):

Ну и это если забыть про палочки, с ними -- четырех. Но про палочки все забывают, исходя из практических соображений.

Скорее уж из соображений реализма. Если колбочки работают, палочки обеспечивают только яркость (и то слабо влияют на результат). Если колбочки не работают, то о цветах говорить не приходится.

Впрочем, в смысле исходного вопроса разница невелика. Монохроматические цвета все равно образуют множество нулевой меры среди всех цветов, воспринимаемых глазом.

[Dmitriy40]

Pphantom в сообщении #1340428 писал(а):

Впрочем, в смысле исходного вопроса разница невелика. Монохроматические цвета все равно образуют множество нулевой меры среди всех цветов, воспринимаемых глазом.

wrest
Даже более того, хоть монохроматическое излучение очевидно и бывает (ну, пусть с какой-то ничтожной полушириной пика), то вот воспринимается оно в любом случае не ровно одним рецептором: спектральная чувствительность колбочек (график из вики) спадает не настолько резко, чтобы даже монохроматическое излучение возбуждало ровно один тип колбочек, всегда будет возбуждение и других, а уж в паре зелёный-красный разница в считанные (десятки) проценты(-ов).
Впрочем это не отменяет что для всего множества визуально различимых цветов одинаковой яркости достаточно двух координат.

-- 21.09.2018, 00:06 --

Pphantom в сообщении #1340428 писал(а):

Скорее уж из соображений реализма. Если колбочки работают, палочки обеспечивают только яркость (и то слабо влияют на результат). Если колбочки не работают, то о цветах говорить не приходится.

Есть исключение: сумеречное зрение. Работают и те и другие и воспринимаемые цвета искажаются довольно сильно и неравномерно. Но к исходному вопросу это побоку.

[arseniiv]

Pphantom в сообщении #1340428 писал(а):

Если колбочки работают, палочки обеспечивают только яркость (и то слабо влияют на результат).

Кажется, где-то читал, что на ярком свету они даже вообще не работают, зашкаливая.

wrest в сообщении #1340415 писал(а):

Ну и это если забыть про палочки, с ними -- четырех.

Не обязательно четыре (если мы говорим о том узком интервале освещённостей, когда и палочки, и колбочки работают почти нормально), вклад палочек может просто менять параметры наблюдателя (в смысле CIE), не добавляя измерение. Зрительный анализатор должен был бы быть к этому готов, но эволюционно в этом, судя по всему, мало толку (какую часть суток освещённость подходящая, чтобы этим пользоваться, и достаточно ли пользы?).

А вот фотометрией такого зрения всё же позанимались.

Dmitriy40 в сообщении #1340435 писал(а):

то вот воспринимается оно в любом случае не ровно одним рецептором: спектральная чувствительность колбочек (график из вики) спадает не настолько резко, чтобы даже монохроматическое излучение возбуждало ровно один тип колбочек, всегда будет возбуждение и других, а уж в паре зелёный-красный разница в считанные (десятки) проценты(-ов)

Это как раз не важно. Там дальше всё равно всякая магия обработка. Но и это не важно.

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #1340435 писал(а):

Есть исключение: сумеречное зрение. Работают и те и другие и воспринимаемые цвета искажаются довольно сильно и неравномерно. Но к исходному вопросу это побоку.

В принципе да, но тут даже у одного конкретного человека результаты могут очень сильно меняться при малом изменении условий, так что тут проще говорить, что колбочки просто накладывают шум, сравнимый по величине с полезным сигналом.

arseniiv в сообщении #1340436 писал(а):

Кажется, где-то читал, что на ярком свету они даже вообще не работают, зашкаливая.

Да, но только при очень ярком освещении. Вроде бы считается, что этот порог осознаваем - если он достигнут, свет начинает казаться настолько ярким, что хочется зажмуриться или иным образом закрыть глаза.

[arseniiv]

Спасибо, интересно.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1340436 писал(а):

А вот фотометрией такого зрения всё же позанимались
.

Вам попадалась картинка, на которой спектральные чувствительности всех - и палочек и колбочек? Удивительная вещь.

-- 21.09.2018, 08:43 --

arseniiv в сообщении #1340436 писал(а):

Не обязательно четыре (если мы говорим о том узком интервале освещённостей, когда и палочки, и колбочки работают почти нормально), вклад палочек может просто менять параметры наблюдателя (в смысле CIE), не добавляя измерение.

Да, тут вероятно есть сермяга, возможно что так и есть.

-- 21.09.2018, 08:47 --

Dmitriy40 в сообщении #1340435 писал(а):

воспринимается оно в любом случае не ровно одним рецептором:

Ну ессно, без перекрытия спектральных чувствительностей мы бы не могли различать цвета так, как различаем.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1340454 писал(а):

Вам попадалась картинка, на которой спектральные чувствительности всех - и палочек и колбочек?

Кажется нет.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1340540 писал(а):

Кажется нет.

Мне нравятся вот такие: приглаженные и нормализованные

Они наводят меня на мысли о четырех-хроматичности в каком-то далеком прошлом (хотя эти мысли конечно сродни дилетанстким лингвистическим копаниям в корнях слов). Практически идеальная гребенка на видимый диапазон.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1340544 писал(а):

Они наводят меня на мысли о четырех-хроматичности в каком-то далеком прошлом

А-то!
Подавляющее количество видов млекопитающих - бихроматы. Только у некоторых обезьян, включая человека, восстановилась способность различать красный и зеленый.
Птицы же, напротив, в большинстве своём - тетрахроматы.

Есть гипотезы, что предки млекопитающих теряли цветовое восприятие под дОвлением динозавров, которые вытесняли их в подстилку леса и прочую ночную жизнь.
А птицы, как известно, динозавры и есть.

[Munin]

wrest в сообщении #1340544 писал(а):

Мне нравятся вот такие: приглаженные и нормализованные

Только раз они такие приглаженные, значит, враньё.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1340549 писал(а):

Есть гипотезы, что предки млекопитающих теряли цветовое восприятие под дОвлением динозавров, которые вытесняли их в подстилку леса и прочую ночную жизнь.
А птицы, как известно, динозавры и есть.

Зато теперь мы им мстим, поедая курятину и индюшатину. Они же отвечают только символически, голубями по памятникам.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1340544 писал(а):

Практически идеальная гребенка на видимый диапазон.

Идеальной она была бы если амплитуды равны, как на Вашем красивом графике, но в реальности чувствительности очень сильно различаются, я приводил график из вики для колбочек, а кривая для палочек ещё в сотню раз выше всех колбочек (поэтому кстати если света хватает для срабатывания любой колбочки, то обязательно сработает и палочка, причём это верно во всём видимом диапазоне, потому вряд ли палочки несут какую-то дополнительную информацию при достаточном для колбочек освещении, и именно в этом смысле например Ваша картинка врёт безбожно). Так что до идеальности очень и очень далеко. Но перекрытие спектра неплохое, да.

[wrest]

Munin в сообщении #1340564 писал(а):

Только раз они такие приглаженные, значит, враньё.

Ну, максимумы по длинам волн указаны верно + нормализовано там. Конечно, без нормализации всё выглядит несколько не так.

Dmitriy40 в сообщении #1340565 писал(а):

но в реальности чувствительности очень сильно различаются, я приводил график из вики для колбочек, а кривая для палочек ещё в сотню раз выше всех колбочек.

Да, кажись иде-то два порядка. Чувствительности определяются "конструкцией" палочек\колбочек и заселенностью ими сетчатки (что в общем-то эволюции вполне по силам изменить). Тот график что вы приводили -- он нормирован на заселенность колбочками сетчатки (зачем-то) кстати...
Но вот то, что сами белки (опсины), расположились именно такой гребенкой, мне кажется удивительным.

-- 21.09.2018, 18:11 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1340564 писал(а):

Они же отвечают только символически, голубями по памятникам.

И птичим гриппом ещё.

[EUgeneUS]

Пусть на картинке нормированные кривые. Вранье в другом.

Родопсин палочек имеет два состояния.
В случае темнового зрения, имеется два пика - один ближе к УФ, другой в области 500 нм, как показано на рисунке. Но при темновом зрении колбочки не работают.
В случае бОльшей яркости родопсин разлагается и чувствительность оставшегося пигмента уменьшается, пик у него остается один в области 400 нм, чуть ниже. То есть он работает примерно как "синий опсин" в колбочках.

[Munin]

wrest в сообщении #1340571 писал(а):

Ну, максимумы по длинам волн указаны верно

Для этого не надо было рисовать график. В том виде, в каком он нарисован, - это враньё.

wrest в сообщении #1340571 писал(а):

Но вот то, что сами белки (опсины), расположились именно такой гребенкой, мне кажется удивительным.

Вы чего-нибудь про эволюцию слышали?