Интересный наблюдатель в СТО

[A-u-uuu]

Что именно ?
Мгновенный обмен информацией в СТО не позволяет выделить АСО.
На этом пожалуй все.

Если хотите - все супернаблюдатели из стартового сообщения, пусть их будет столько, сколько необходимо, не смогут согласовать между собой, какая ИСО есть АСО. Даже если привлечь любую статистику.
Что именно Вам необходимо ?
Чтобы все согласились "кого-то признать" АСО ?
Этого естественно не будет. Вот и все.

[realeugene]

A-u-uuu в сообщении #1307784 писал(а):

Если хотите - все супернаблюдатели из стартового сообщения, пусть их будет столько, сколько необходимо, не смогут согласовать между собой, какая ИСО есть АСО.

Ваше построение немедленно нарушает принцип причинности. Принцип причинности может не нарушаться только в случае существования единственной АСО, в которой сообщения могут передаваться мгновенно. Ну или в СТО, в которой АСО не существует вместе с мгновенной передачей сообщений в какой бы то ни было СО.

[Erleker]

realeugene в сообщении #1307789 писал(а):

нарушает принцип причинности

Если быть формальным, то, что подразумевается конкретно под этими словами нарушается уже автоматически по определению.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1307792 писал(а):

Если быть формальным, то, что подразумевается конкретно под этими словами нарушается уже автоматически по определению.

Простите, не могу декодировать ваш комментарий.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #1307784 писал(а):

Мгновенный обмен информацией в СТО не позволяет выделить АСО.
На этом пожалуй все.

А по-моему это чушь какая-то. Значит разъяснений не будет?

A-u-uuu в сообщении #1307784 писал(а):

Что именно Вам необходимо ?
Чтобы все согласились "кого-то признать" АСО ?

Мне-то ничего. Если мгновенные сигналы разрешены только в одной ИСО, то значит она и есть выделенная. А если во всех, то возможны хронопетли.

[A-u-uuu]

realeugene в сообщении #1307789 писал(а):

Ваше построение немедленно нарушает принцип причинности. Принцип причинности может не нарушаться только в случае существования единственной АСО, в которой сообщения могут передаваться мгновенно. Ну или в СТО, в которой АСО не существует вместе с мгновенной передачей сообщений в какой бы то ни было СО.

Все эти разглагольствования и размахивание руками я слышу уже много лет. Во-первых, АСО не нужно, во-вторых, оно не спасает от парадоксов причинности. От них спасает другое. Выше я уже отвечал Someone. Ничего внятного, кроме не замечания принципа самосогласованности и святого покаяния принципу причинности, я не вижу. Хотя и ежу ясно, что вопрос распространения и обработки информации индифферентен физической реализации (пусть хоть со скоростью света, хоть сверх).

-- 27.04.2018, 01:39 --

epros в сообщении #1307795 писал(а):

Мне-то ничего. Если мгновенные сигналы разрешены только в одной ИСО, то значит она и есть выделенная. А если во всех, то возможны хронопетли.

Бред. Вы не понимаете разницы между распространением информации и физическим взаимодействием.
В хрустальном шаре кружатся "снежинки", если они вдруг собирутся в фразу: "акции компании Х вырастут", информация распространилась, а вот это макросостояние шара и его энтропия ничем не будет выделяться из статистики (любой).
Так же и с супернаблюдателями. Они что-то видят. Но никакой возможности создать парадокс, типа "дедушка" у них нет.

[upgrade]

A-u-uuu в сообщении #1307797 писал(а):

Но никакой возможности создать парадокс, типа "дедушка" у них нет.

Если один из них изменит свое состояние об этом мгновенно узнает другой и поменяет свое, о чем мгновенно узнает первый - сверхсветовой обмен произошел.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #1307797 писал(а):

Вы не понимаете разницы между распространением информации и физическим взаимодействием.

С Вами понятно. Вы не понимаете связи одного с другим. Видимо Вы даже не осознаёте, что ИСО строятся посредством обмена информацией, отсюда и Ваше дурацкое замечание о том, что обмен мгновенными сигналами не позволяет выделить АСО.

[realeugene]

A-u-uuu в сообщении #1307797 писал(а):

Все эти разглагольствования и размахивание руками я слышу уже много лет.

Соболезную. А задуматься над тем, что вам уже пишут много лет, вы не пробовали?

-- 27.04.2018, 09:30 --

A-u-uuu в сообщении #1307797 писал(а):

В хрустальном шаре кружатся "снежинки", если они вдруг собирутся в фразу: "акции компании Х вырастут", информация распространилась

Чё? Какая информация? Вы, это, о чём? Вы, действительно, верите, что после такого случайного события акции компании, на самом деле, 100% вырастут? (50% они вырастут, разумеется).

Кстати, слово "соберутся" пишется через "е".

[SABANEEV]

На основании развернувшейся дискусии можно ли сделать вывод о том, что более верное название темы будет звучать так : интересный наблюдатель и теория СТО, а не как интересный наблюдатель в СТО, потому что в СТО таких интересных наблюдателей нет.

[talash]

Поддержу epros, Someone и realeugene.

Сверхсветовая передача сигнала в СТО возможна если отказаться от первого постулата (равноправия всех ИСО). Иначе - временные петли и нарушение принципа причинности.

Впрочем, как известно, Пуанкаре и Лоренц строили теорию относительности без первого постулата, поэтому он не критичен для всего здания.

[Mentat]

Мне очень понравился пример A-u-uuu со сверхновой. Он действительно логичен и последователен, и наглядно видно, что в нём нарушение причинности отсутствет. Все примеры про акции компаний - какие-то мутные, и их логика от меня ускользает.
Потому приведу пример с двумя тупыми наблюдателями. Могут ли они создать парадокс?
У нас есть две запутанные частицы: а и б. Положим, что б двигается к а, и на её состояние влияет удалённое событие А (одновременное ей в её собственной ИСО). А состояние частицы а зависит от одновременного ей состояния б. Для полного соответствия частиц а и б введённому понятию об "интересном наблюдателе", надо чтобы состояние каждого зависело от всего своего среза, но для простоты будем пока учитывать только а в момент 0 в системе а, б в момент 0 в системе а, и А в момент 0 в системе б (момент 1 в системе а) и влияние в этом треугольнике. Далее два варианта:
1) Как событие А повлияло на полное состояние б нам неизвестно, поэтому измеряя состояние частицы а, пусть даже до события А, мы гарантированно не можем ничего толкового узнать о событии А. Причинность не нарушена.
2) Предположим, что нам каким-то образом известен характер влияния события А на полное состояние частицы б (утверждение, граничащее с доказательством на скрытые параметры) - тогда для коллапса а в что-то полезное, нам необходимо сначала сбегать к б и измерить б, причём успеть вернуться, чтобы иметь гарантии что измерение произошло. Пока мы это сделали, событие А уже гарантированно произошло (будучи одновременным к б в момент начала эксперимента, оно должно было быть соединено с нами интервалом, который заведомо меньше времени на синхронизацию с б). То есть измерить а после б до А можно. Но измерить а после б, и получить подтверждение, что измерения прошли именно в таком порядке - до события А невозможно.
И а и б подходят на роль таких интересных наблюдателей. И наличие хоть даже 10 таких наблюдателей никак не повлияют на причинность. АСО не нужны.

[SergeyGubanov]

Sicker в сообщении #1306300 писал(а):

Если мы рассмотрим в СТО одного наблюдателя, который мог бы мгновенно получать информацию обо всем в своем пространственном срезе, это бы не привело ни к каким же временным парадоксам?
В отличии от двух таких наблюдателей, которые могли бы таким образом обмениваться сверхсветовыми сигналами.

Математически это можно попробовать записать примерно так. Пусть этот самый наблюдатель движется согласно следующему уравнению:

$$ {\frac{dx}{ds}}^{\mu} = u^{\mu}(x) \eqno(1) $$

Здесь $u^{\mu}(x)$ - времениподобное нигде не особое векторное поле (четырёхскорость наблюдателя):

$$ g_{\mu \nu} u^{\mu} u^{\nu} = 1 \eqno(2) $$

Обозначим символом $\Pi(u)$ трёхмерное пространственное слоение трансверсальное $u^{\mu}$. Каждый его слой как раз и является трёхмерным пространством означенного выше наблюдателя. По определению, трёхмерная метрика в слоении $\Pi(u)$:

$$ \gamma^{\mu \nu} = g^{\mu \nu} - u^{\mu} u^{\nu} \eqno(3) $$

Теперь запишем следующее замечательное уравнение:

$$ \nabla_{\mu} \left( \left( g^{\mu \nu} - \xi \, u^{\mu} u^{\nu} \right) \nabla_{\nu} \Psi \right) = 0 \eqno(4) $$

Пусть в некоторой области пространства-времени поле $\xi(x) = 0$, тогда там уравнение (4) имеет вид обычного волнового уравнения (Д’Аламбера):

$$ \nabla_{\mu} \left( g^{\mu \nu} \nabla_{\nu} \Psi \right) = 0 \eqno(5) $$

То есть в этой области пространства-времени поле $\Psi(x)$ является обычным волновым полем распространяющимся со скоростью света.

Пусть в некоторой другой области пространства-времени поле $\xi(x) = 1$, тогда там уравнение (4) имеет вид обычного уравнения Лапласа для слоения $\Pi(u)$:

$$ \nabla_{\mu} \left( \gamma^{\mu \nu} \nabla_{\nu} \Psi \right) = 0 \eqno(6) $$

То есть в этой области пространства-времени, в трёхмерном слое $\Pi(u)$ поле $\Psi$ распространяется мгновенно (как Ньютоновский гравитационный потенциал удовлетворяющий уравнению Лапласа, а не уравнению Д’Аламбера).

Если вдруг кому не лень, то можете записать Лагранжиан из которого можно получить уравнение (4).

[SergeyGubanov]

SergeyGubanov в сообщении #1338470 писал(а):

Если вдруг кому не лень, то можете записать Лагранжиан из которого можно получить уравнение (4)

Действие $\Psi$-поля:

$$ S_{\Psi} = \frac{1}{2}\int \left( g^{\mu \nu} \partial_{\mu} \Psi \partial_{\nu} \Psi - \xi \, \left( u^{\mu} \partial_{\mu} \Psi \right)^2 \right) \sqrt{g} \, d_4x \eqno(7) $$

При $\xi = \operatorname{const}$ скорость распространения $\Psi$-волн в пространственном слоении $\Pi(u)$ такова:

$$ v = \frac{c}{\sqrt{1 - \xi}} \eqno(8) $$