2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 17:23 
Заморожен


16/09/15
946
epros
Как написал ТС, я верно его понял. Я не писал, что это единственная возможность, а писал что суть парадоксов сводится к этому. Их тут нет.
И выделенной ИСО никакой не подразумевается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 17:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
Sicker в сообщении #1307258 писал(а):
Erleker меня абсолютно верно прочитал :-)
О! Я ждал, когда же Вы, наконец, начнёте "разъяснять" ту ерунду, которую написали. Так вот, не пройдут эти Ваши разъяснения задним числом, не надейтесь. :wink: Что написали, то уж написали. И если сами не поняли, что написали, то это Ваши проблемы.

Sicker в сообщении #1307258 писал(а):
Лол, в этом как раз вся суть :mrgreen:
Сути в этом никакой нет. Что ещё раз подтверждает тот факт, что Вы сами не поняли о чём хотели спросить. Единственная суть в той формулировке, которую Вы дали, заключается в том, что Вы постулировали возможность мгновенных сигналов в рамках отдельной ИСО.

-- Ср апр 25, 2018 18:30:31 --

Erleker в сообщении #1307286 писал(а):
И выделенной ИСО никакой не подразумевается.
Я не телепат, чтобы пытаться отгадать, что там Sicker "подразумевал". Я читаю то, что прямо написано. А если он потом начинает разъяснять, что, оказывается, вовсе не подразумевал то, что написал, так это значит у него слова с мыслями расходятся, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 19:17 


21/10/11
144
Т.к. такой наблюдатель узнает об удаленных событиях раньше своих менее удаленных братьев по ИСО, он может изменить их будущее. Например на расстоянии 20 световых лет от наблюдателя сейчас по его часам взорвалась сверхновая. На расстоянии 5 световых лет от наблюдателя обитают его собратья по ИСО. Наблюдатель тут же посылает им сигнал об опасности. Собратья принимают его через 5 лет. У них остается еще 10 лет на подготовку и они успевают подготовится или удрать подальше. Причем получается, что фактически информация о взрыве сверхновой за 15 световых лет от братьев пришла к ним быстрее света, всего за 5 лет. Причинность не нарушена.
Думаю даже два наблюдателя в одной ИСО принимающих мгновенно информацию со всего среза не способны устроить нарушение причинности.
Хотя они видят друг друга мгновенно, что подразумевает и мгновенную передачу информации между ними. Но это опять же это не поможет им нарушить причинность. Пусть в другой ИСО находятся еще пара обычных наблюдателей. Два наблюдателя Sicker(а) в первой ИСО действуют так, чтобы передать информацию от наблюдателя второй ИСО с большими показаниями часов к наблюдателю второй ИСО с меньшими показаниями часов, т.е. передать информацию из будущего в прошлое. Но т.к. наблюдатели опять же разделены пространством, этот случай сводится к случаю с одним наблюдателем и взрывом сверхновой. Использовать эту информацию, чтобы нарушить причинность не получится. Разве что предпринять более адекватные действия, получив информацию о будущем (точнее о прошлом, но быстрее скорости света). Помешать же его осуществлению нет никакой возможности. Из чего можно сделать вывод, что все наблюдатели всех ИСО могут обладать свойствами мгновенного получения информации о всех событиях своих ИСО без возникновения парадоксов причинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16813
Москва
Sicker в сообщении #1307258 писал(а):
У одновременности нет Я, а у наблюдателя есть) Ну или способность принимать решения.
Erleker в сообщении #1307286 писал(а):
И выделенной ИСО никакой не подразумевается.
Замечательно. Тогда по стандартной схеме этот "наблюдатель" меняет скорости, что приводит к изменению одновременности, и строит хронопетлю, посылая самому себе сигнал в прошлое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 21:52 
Заморожен


16/09/15
946
Someone
По условию ТС он может только принимать.
А если и передавать, то, очевидно, "хронопетли" есть (но конкретно ваш пример я что-то не уловил, можете описать ее в $x,t$? ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16813
Москва
Erleker в сообщении #1307383 писал(а):
По условию ТС он может только принимать.
Тут проблема в том, что Sicker своё условие дезавуировал.
Sicker в сообщении #1306859 писал(а):
Так как раз в моей постановке он может влиять (правда не на события, которые являются причиной увиденных им событий)
Как осуществить оставленное им ограничение — непонятно. Раз он может что-то изменять в окружающем мире, то он может сообщить любую информацию. Ему не нужен никакой "передатчик": он по условию мгновенно воспринимает всю совокупность "одновременных" событий на сколь угодно больших расстояниях. Это совершенно равносильно способности передавать информацию. Меняя свою скорость, он может получить информацию из будущего.

В общем, Sicker придумал невразумительный вопрос, и теперь сам не может разобраться, чего он, собственно, хочет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 22:42 
Заморожен


16/09/15
946
Как я понял, может дополнительно принимать сигналы по пространтсвенноподобным прямым, а передавать только по-обычному. И тогда "хронопетель" быть не должно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение25.04.2018, 22:46 


07/08/14
3081
Ну, если получение энергии не смущает, то он и передавать может, только не связанную с полученной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16813
Москва
Erleker в сообщении #1307403 писал(а):
Как я понял, может дополнительно принимать сигналы по пространтсвенноподобным прямым, а передавать только по-обычному. И тогда "хронопетель" быть не должно.
Да не надо ему ничего передавать. Он же и без передачи всё видит. Ну ладно, пусть даже он в одиночку не справится, но несколько таких "наблюдателей" вполне могут организовать передачу информации в прошлое. Возможности "мгновенно" наблюдать всю вселенную и производить какие-то изменения в том месте, где "наблюдатель" находится, в сочетании с относительностью одновременности, вполне достаточно. Пусть Sicker запретит своему "наблюдателю" вообще как-то проявлять себя, тогда уж точно никаких парадоксов не будет. Такой невидимый, неощутимый "наблюдатель, который всё знает и всё понимает, только сказать не может.

И вообще, не вижу смысла эту ерунду обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 00:59 
Заморожен


16/09/15
946
Someone
Ну, если на обоих концах линии сигнала он, то, конечно, вводить способность "передачи" уже не нужно, но вы это же никак не реализуете :shock: . Он непрерывно движется по времениподобной кривой, а вы две точки на ней пространственноподобной прямой хотите соединить?
А вот если введена передача другим/ или даже он не один такой, то, конечно, "хронопетли" есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16813
Москва
Erleker, я согласен. Но мы столько времени потратили на бессмыслицу…

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 01:48 


21/10/11
144
Erleker в сообщении #1307453 писал(а):
А вот если введена передача другим/ или даже он не один такой, то, конечно, "хронопетли" есть.
Допустим есть два супер-наблюдателя из стартового сообщения. Каким образом появляются хронопетли ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 03:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16813
Москва
Посмотрим на пространственно-временную диаграмму:
Изображение

Чёрные линии изображают оси координат "неподвижного" супернаблюдателя, синие — оси координат второго супернаблюдателя, движущегося по направлению к первому.
В точке $A$ неподвижный наблюдатель что-то изменяет около себя (например, пишет, что акции некоей компании после момента $O$ подорожали в $10$ раз). В точке $O'$ движущийся наблюдатель читает эту запись (ему не надо, чтобы первый ему что-то передавал, поскольку по условию он мгновенно видит всю вселенную, а ось $O'x'$ — это его линия одновременности) и дублирует её около себя. В точке $O$ неподвижный супернаблюдатель читает эту запись и закупает кучу акций указанной компании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 07:59 


21/10/11
144
Этот пример я себе уже представлял, по моему он концептуально аналогичен примеру с одним супернаблюдателем, одним обычным наблюдателем и взрывом сверхновой, о чем обычный наблюдатель узнает от супернаблюдателя по обычному каналу связи, быстрее чем свет от взрыва его настигнет.
Вопрос был в возможности существования хронопетель и вытекающих из них парадоксов причинности. Классически сын убивает своего дедушку.
В наших же примерах этого нет. Нет нарушения причинности, нет парадоксов причинности, нет хронопетель.
Мне кажется мгновенная связь не позволяет создать их даже если все наблюдатели во всех ИСО будут супернаблюдателями.
Все к чему может привести мгновенный обмен информацией (в данном случае путем супернаблюдения), аналогично пророчеству, вроде как увидел в хрустальном шаре, что завтра акции компании Х подорожали. Парадокса из этого не получится.
Т.е. как это не парадоксально, мгновенная передача информации в СТО не порождает парадоксов причинности. Возможно еще и потому, что в вашем примере второй супернаблюдатель мог просто обмануть первого про курс акций :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересный наблюдатель в СТО
Сообщение26.04.2018, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
Erleker в сообщении #1307383 писал(а):
По условию ТС он может только принимать.
Приёма без передачи не бывает. Это всё неотъемлемые составляющие понятия "сигнал". Я же говорю, рассуждения Sicker в этом направлении никакого содержания не несут.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group