Чувство Дежавю

[Aritaborian]

Comanchero в сообщении #656933 писал(а):

Если исключение становится правилом, значит правила надо менять...

Никто и не утверждает, что дежа вю — исключение и нечто ненормальное. Но частое, даже постоянное проявление — уже странность.

[Comanchero]

Я в отношении статьи... Исходя из того, что там пишут, у всех с "приступами" дежавю недостаток серого вещества.

[Intel]

Могу рассказать смешной случай. Проснулся и успел запомнить, что во сне мне снилась, как балерина танцует на балконе у нас на этаже в доме и поэтому шумела, прыгая о пол. Оказалось, что это легкий пластиковый стул ветер повалил и гонял по балкону, как мячик. Стул издавал стук, ударясь о ограждение балкона.
У меня двобродная секстра занималась балетом, я ходил , когда жил в Москве в Большой театр.Но мозг каким то образом вытащил эту разнородную информацию и создал свой произвольный образ.Так среагировал на стук. Обяснил мне, что такое стук на балконе с его точки зрения.Мозг - как второй человек, который может жить своей жизнью, но только во сне и только на основе тех знаний, которые мы в него вложили.

[Joe-MAP]

by_trojan в сообщении #544418 писал(а):

2.Может ли человек "приказать мозгу" испытать его?

Хотите дежавю по-заказу?)))
Достаточно не спать ночью и часам к 12 дня вы будете испытывать непрекращающиеся дежавю. А чтоб наверняка сработало - сходите туда, где никогда не были.

А сны по-заказу - это зло.
Я во время учебы в институте заказывал время просыпания, но потом отказался, потому как понял, что мозг не спит толком.
Так же и заказные сны - это баловство не дает вам спать.

[Tantal]

Поднимем тему.

gris в сообщении #547656 писал(а):

дежавю это самое обычное воспоминание о виденном сне

Весьма примитивное объяснение. Дежавю сопровождается устойчивым чувством что всё повторяется второй раз. При этом во сне предсказать будущее в деталях невозможно - будут различия. Это именно ощущение, а не совпадение воспоминания.
Я много раз был в однообразных ситуациях, порой вообще идентичных до мелочей. И дежавю не возникало. Дежавю это не чувство похожего - это чувство полного повторения, будто вся вселенная пошла по циклу.

gris в сообщении #547656 писал(а):

Почти вся информация из сна обычно теряеются безвозвратно.

Простите, но многие свои сны после пробуждения я помню чётко, ярко и детально.

gris в сообщении #547680 писал(а):

У меня самого дежавю в буквальном смысле не бывает

И вряд ли было, я не уверен что вы понимаете что это. А у меня было в школе пару раз. Чувство ни с чем не сравнимое. Со снами вообще мимо кассы - высосано из пальца. Сны вообще редко похожи на реальность. Возвращаясь со школы домой одной дорогой 300 раз без всякого сна можно иметь воспоминания о похожем событии. Но дежавю не будет. А иной раз бац - и произошло! Причём вообще в уникальной ситуации.

korona в сообщении #548358 писал(а):

Если связей между кратко- и долговременной памятью слишком много, настоящее может восприниматься как прошлое и возникать эффект "дежавю".

Интересное объяснение. Как на практике выражается повышенное количество таких связей. Физиологически.

Vladimir Matveev в сообщении #588126 писал(а):

Дежавю возникает из-за недостатка серого вещества в мозгу

Т.е. любая степень коркового слабоумия (болезнь Альцгеймера, лобно-височная лобарная дегенерация, алкогольная энцефалопатия) вызовет дежавю? Ой ли?!

Тему свели к снам, которые не имеют никакого отношения к дежавю. Однако тема не раскрыта даже частично!

-- 04.09.2018, 23:54 --

Нашёл откуда ненормальные идеи про сны, как причину, растут:

Цитата:

(Андрей Курган) приходит к выводу, что фактической причиной переживания является наслаивание друг на друга двух ситуаций: некогда пережитой во сне и переживаемой в настоящем[3]. Условием такого наслаивания является изменение структуры времени, когда будущее вторгается в настоящее, тем самым обнажая для человека его глубинный экзистенциальный проект, при этом само настоящее как таковое «растягивается», и умещает в себе одновременно как прошлое, так и будущее[3]. Так же А. Курган на материале истории первобытных племён исследует возможность происхождения нашего современного состояния дежавю из сознания наших доисторических предков

Научными такие рассуждения назвать нельзя. Об авторе тоже ничего не нашёл, кроме его ЖЖ. Может как философ или метафизик он интересный человек, но научно он феномен не объяснил. Для начала нужно разобраться в неврологической стороне вопроса. Нейро-гуморальной... Если возможно, конечно.

[grizzly]

Tantal в сообщении #1336690 писал(а):

Тему свели к снам, которые не имеют никакого отношения к дежавю.

Ну да, у кого-то не имеют, наверное. У меня дежавю в сознании бывают не так уж часто, а вот во сне случаются почаще -- каждый год по нескольку раз. И впечатления там от них позабористее будут -- представьте себе такую же глубину и яркость, но с протяжённостью во времени (не одна эпизодическая вспышка, а непрерывная последовательность событий). При пробуждении иногда уверенно кажется, что испытанное во сне чувство дежавю было битой ссылкой на старый забытый сон, а иногда ощущения намного сложнее.

-- 04.09.2018, 23:17 --

Tantal в сообщении #1336690 писал(а):

Нашёл откуда ненормальные идеи про сны, как причину, растут:

Это они где-то там у вас оттуда растут. Здесь такое не выращивают.

[Tantal]

grizzly в сообщении #1336694 писал(а):

Это они где-то там у вас оттуда растут.

У меня как раз не растут - я отрицаю "сонную" гипотезу. А данные предположения внесены в статью в википедии про дежа-вю. Там видимо участники и начитались.

grizzly в сообщении #1336694 писал(а):

И впечатления там от них позабористее будут -- представьте себе такую же глубину и яркость, но с протяжённостью во времени (не одна эпизодическая вспышка, а непрерывная последовательность событий)

Превосходно. Т.е дежавю возникает в каком-то измененном состоянии сознания (сон). Но не сам сюжет сна становится причиной ощущения повторения. Я же писал - у нас в жизни бывают стереотипные действия. Они повторяются порой очень точно. Дежавю не возникает, при этом.
На счёт дежавю во сне. Да! Вы правы. Я припоминаю что они у меня тоже случались. При этом, прошу обратить ваше внимание - на сны с сюжетом, которого прежде НЕ БЫЛО. Таким образом гипотеза что дежавю это воспоминание про сон в бодрствовании трещит по швам.

[grizzly]

Tantal в сообщении #1336696 писал(а):

А данные предположения внесены в статью в википедии про дежа-вю.

А, сори, наезд по этому поводу отменяю Редкостняа чушь, хоть и в Википедии. Вот только к уважаемому gris эта ерунда тоже отношения не имеет.

[Dan B-Yallay]

У меня в молодости было дежавю несколько раз, причём в одном случае я не просто распознал повторение ситуации -- я знал, что произойдёт далeе, и фразы, которые скажут окружающие. Которые они затем и произносили. Аналогичное произошло со знакомой, когда шли с ней к универу, причём теперь уже она знала, как я повернусь и что я скажу.

Поэтому если обьяснить дежавю, как повторение сна, еще как-то можно, то "предвидение" событий уже сложнее. Скорей подходит теория с памятью и запутанными связями в мозгу.

[Dmitriy40]

А мне вот интересно, объективно пытались это предзнание фиксировать и потом проверять точность совпадения? Не просто знать что будет дальше в будущем, а именно что зафиксировать это и убедиться в совпадении? А то без такого объективного следа трудно отделить что мы помним о событии предвидения и что реально было.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1336707 писал(а):

А мне вот интересно, объективно пытались это предзнание фиксировать и потом проверять точность совпадения?

А как это можно сделать? Ведь дежавю по заказу не бывает. В моём случае я осознавал, что произойдёт далее -- буквально за полсекуды ДО. Или даже меньше. Поэтому склоняюсь к теории с путаницей в обработке событий мозгом и в чехарде короткая-долгая память. Скорей всего "предзнание" - это иллюзия. Я представляю это как какой-то глюк, в результате которого происходящие события одновременно посылаются на обработку "текущего состояния", и (по ошибке) на "конвейер по обработке воспоминаний". Причём в последний пункт -- без очереди. Вот и получается, что якобы помню/знаю что скажет человек только потому, что он это уже сказал, просто осознание настоящего отстаёт от "конвейера долгой памяти" на доли секунды.

Разумеется, это всё моё бездоказательное имхо.

[Tantal]

Dan B-Yallay в сообщении #1336703 писал(а):

я знал, что произойдёт далeе, и фразы, которые скажут окружающие

Но вы же понимаете что это невозможно физически? Это ощущение. Но не знание.

Dan B-Yallay в сообщении #1336703 писал(а):

уже она знала, как я повернусь и что я скажу.

Ну это нужно чем-то доказать. Допустим если бы она подошла к телефону, в ожиданнии звонка или заранее открыла вам дверь - можно было бы говорить про знание. А здесь речь именно про дежавю (слышит слова и кажется что уже слышала или что знает что скажут).

Про "предзнание":

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1336703 писал(а):

то "предвидение" событий уже сложнее

У меня один раз в жизни случилось такое событие. Ночью я засыпал, однако почему-то узнал (будто вспомнил) что мой знакомый мне в данный момент набирает из телефона-автомата и перебудит сейчас мою семью, поздним звонком. Я метнулся рефлекторно к телефону - тишина. Ожидание звонка продлилось около 5-8 секунд. Звонок произошёл. Звонивший был тем, кого я и ожидал услышать. Единственное что пришло на ум - первый звонок я услышал через сон, отреагировал. Потом он перезвонил. Однако он отрицал что звонил второй раз. Учитывая, что делал я так лишь однажды в жизни и звонят мне ночью невероятно редко - объяснение найти крайне трудно. Давно хотел вынести этот случай на обсуждение. И даже было желание пробить логи входящих звонков на АТС для разрешения сомнений. Но это не представлялось возможным тогда - давали лишь детализацию исходящих. В любом случае скажу что событие меня привело тогда в лёгкую панику т.к. не очень вписалось в рациональную картину мира ;) Можно также объяснить неполадкой самого аппарата (дал звонок, разбудив меня а потом пропустил пару звонков и опять зазвонил). Но это уже не дежавю, а вполне реальное загадочное событие. Я всё-таки склоняюсь к разбудившему меня звонку. Хотя я точно помню что не спал и был уверен в отсутствии предыдущих звонков, что и привело меня в панику. Парадоксальным являлось и само яркое ощущение что мой номер кто-то набирает. Даже без такого совпадения его можно было бы назвать странным, из ряда вон выходящим.

Конечно, бывают случаи (и у меня такое было) когда собираешься звонить, снимаешь трубку а с тобой на линии уже звонящий тебе человек. Но здесь был парадокс именно в том, что событие было уникальным, а вероятность совпадения крайне низкая. Ночной звонок и подскакивание из постели к телефону, с ожиданием звонка в интервале 8с - крайне редкое и единственное в жизни события, соответственно. По моим прикидкам вероятность совпадения вышла что-то вроде 1н на 10 миллионов. В принципе не такуя уж маленькая. Не нулевая точно.

[arseniiv]

Dan B-Yallay
Да, есть подобная гипотеза (что приходят ложные сигналы о вспоминании). Ещё говорят о параллельном явлении jamais vu, когда кажется, что в первый раз видишь привычную вещь, с параллельной гипотезой, что вспоминание идёт, но «маркер» вспомненности теряется.

Но при этом я не понимаю как можно Tantal так наезжать на соображения насчёт снов. Сны могут играть какую-то роль — и никто не говорит, что единственную или главную. У меня тоже в некоторых дежавю были какие-то слабые ассоциации со своими снами (до того как я где-нибудь мог прочитать о гипотезах возникновения дежавю). Может, это артефакт психики — а может и нет. В любом случае само это явление заслуживает изучения вместе с дежавю, если оно есть (раз набираются очевидцы, то видимо есть, не одними слухами же?). Правда, действительно, не очень понятно как изучать, но в будущем, может быть, какие-то успехи и появятся.

Tantal в сообщении #1336712 писал(а):

Но вы же понимаете что это невозможно физически? Это ощущение. Но не знание.

Конечно, он понимает — прямым текстом это и пишет. Вроде.

[Tantal]

arseniiv в сообщении #1336713 писал(а):

как можно Tantal так наезжать на соображения насчёт снов

Я уже писал контраргументы:
1) Дежа-вю не возникает на почве рутинных событий, повторяющихся в деталях. Так почему же воспоминание про реальное событие, более чёткое, не вызывает дежавю, а размытое воспоминание про сон должно вызвать?
2) Дежа-вю может возникнуть во сне с новым сюжетом. Собственный опыт.

Из этого я прихожу к выводу что дежавю не является забытым и вдруг узнанным сном.

arseniiv в сообщении #1336713 писал(а):

Сны могут играть какую-то роль — и никто не говорит, что единственную или главную.

Во всяком случае только благодаря grizzly я вспомнил что у меня были дежавю во сне. До этого я думал что у меня они всего 1-2 раза были при бодрствовании. Да, сон имеет какую-то роль. Но я думаю это измененное состояние сознания, а не сами события или сюжеты сна. Хотя признаться у меня нет чёткого мнения. Поэтому я и поднял эту тему. Мне кажется это какой-то удивительный феномен. Разгадка которого очень близка к пониманию принципов работы памяти, ощущения времени и сознания вообще..

[Dan B-Yallay]

Tantal в сообщении #1336712 писал(а):

Но вы же понимаете что это невозможно физически? Это ощущение. Но не знание.

Разумеется, я уже пояснил сообщением выше.

В моём случае я "знал", что будет удар и уклонился. Знал, что бьющий напарник по тренировке оскалится и скажет " - Смотри-ка, увернулся."
Всё это можно обьяснить с описанной точки зрения.

С Вашей историей возможен такой вариант: Вам приснилось, что знакомый звонит, Вы проснулись и он действительно позвонил. Почему приснилось именно это -- хороший вопрос. Возможно какие-то события вели к тому, что он должен был позвонить, поэтому и крутилось в мозгу во сне.