2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:00 
Аватара пользователя


02/08/18

30
Dan B-Yallay в сообщении #1336710 писал(а):
я осознавал, что произойдёт далее -- буквально за полсекуды ДО. Или даже меньше

Именно в таком временном интервале это возможно, думаю. Реальность как раз убегает на 0,5-1с вперёд от осознания, как раз в соседней теме обсуждали. Если вдруг эээ... Как-то частично вы начали в реальном времени понимать происходящее, при этом другие участки мозга отдавали результаты обработки повторно через эти самые 0,5-1с. Это объясняет деперсонализацию и двойное сознание при дежавю:
"Состояние дежавю сопровождается деперсонализацией: реальность становится расплывчатой и неясной."
"Бергсон определял дежавю как «воспоминание о настоящем»: он считал, что восприятие реальности в этот момент внезапно раздваивается и отчасти как бы переносится в прошлое. "

Получается то-то вроде двойного сознания - это уже было и это скоро будет. А что если дежавю это просто вид эха высшей нервной деятельности, с интервалом 300-600мс ? Тогда всё становится предельно ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7761
Diкий Запад
Tantal в сообщении #1336718 писал(а):
Это объясняет деперсонализацию и двойное сознание при дежавю:
"Состояние дежавю сопровождается деперсонализацией: реальность становится расплывчатой и неясной."
В моём случае реальность была как раз ясной и отчётливой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24264
Уфа
Tantal в сообщении #1336715 писал(а):
Из этого я прихожу к выводу что дежавю не является забытым и вдруг узнанным сном.
Вы приходите к выводу, что оно не является исключительно лишь только им. Оно может быть им при выполнении некоторых хитрых условий, например. Может статься, что то, что было во снах, имеет немного большую вероятность (где-то, видимо, осев) проявиться в виде дежавю. И многие другие менее примитивные гипотезы. Пока у нас нет способа проверить почти никакую из них, в них не нужно сильно вдаваться, но вот так сразу отвергать, имея немало косвенных свидетельств, тоже не видится простым и уместным применением бритвы Оккама.

Tantal в сообщении #1336715 писал(а):
Хотя признаться у меня нет чёткого мнения.
Вот за честность спасибо. Отвечу, что тоже не могу позволить себе иметь чёткое мнение, пока так мало данных (и пока я практически не знаю нейронауки).

Tantal в сообщении #1336715 писал(а):
Мне кажется это какой-то удивительный феномен. Разгадка которого очень близка к пониманию принципов работы памяти, ощущения времени и сознания вообще..
Ну, это наверно вы зря такую важность ему приписали. Обычно такие знания получаются по частям из разных источников, тем более многие другие психофизиологические явления проще изучать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:17 
Аватара пользователя


02/08/18

30
Dan B-Yallay в сообщении #1336719 писал(а):
В моём случае реальность была как раз ясной и отчётливой.

В моём тоже. Но если предположить два дублирующихся потока сознания (грубо говоря повторные возбуждения групп нейронов). Одному (опережающему) кажется что события уже были (постоянно идут отголоски о событии от второго потока, похожие на яркое оживление памяти), второму (опаздывающему) кажется что событие можно предсказать (постоянно идёт инфа от лидирующего потока с некоторым опережением событий, похожая на предвидение).
Простите что объясняю на пальцах, но я думаю вы идею поняли - эхо, дублирование сознания. Если здесь будет больше чем 2ва эха (три, 5ть, 10ть) чёткость начнёт снижаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7761
Diкий Запад
arseniiv в сообщении #1336720 писал(а):
Пока у нас нет способа проверить почти никакую из них, в них не нужно сильно вдаваться, но вот так сразу отвергать, имея немало косвенных свидетельств, тоже не видится простым и уместным применением бритвы Оккама.
+1


arseniiv в сообщении #1336720 писал(а):
Ну, это наверно вы зря такую важность ему приписали.
Почему бы и нет?
"... вот так сразу отвергать... " :D

-- Вт сен 04, 2018 16:24:57 --

Tantal в сообщении #1336721 писал(а):
Если здесь будет больше чем 2ва эха (три, 5ть, 10ть) чёткость начнёт снижаться.
Ни разу не слышал о дежавю, в котором человек ощущает, что данное событие уже случалось ранее 5-10 раз. Это уже день сурка какой-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:28 
Аватара пользователя


02/08/18

30
arseniiv в сообщении #1336720 писал(а):
Пока у нас нет способа проверить почти никакую из них

А что если попробовать на ЭЭГ (или ФМРТ, что менее предпочтительно) зафиксировать это самое наложение гармоник ритма мозга друг на друга?
Но для этого надо вызвать дежавю. Соответственно, если я предполагаю что это раздвоение ритма - мне нужно его как-то спровоцировать. И я уже знаю что оно более вероятно во сне. Мне кажется можно развивать эту идею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24264
Уфа
Dan B-Yallay
Ну одно дело не отвергать, другое дело придавать больше значения, чем есть необходимость, и третье дело считать более важным, чем остальные вещи в том же ряду.

Например, на любого человека может свалиться что-то с неба, но он может попасть в куда более вероятные другие несчастные случаи, и притом обычно все они недостаточно вероятны, чтобы вспоминать о них, а тем более об этом конкретном подмножестве, гуляя по, ну скажем, парку летним днём.

Tantal в сообщении #1336723 писал(а):
А что если попробовать на ЭЭГ (или ФМРТ, что менее предпочтительно) зафиксировать это самое наложение гармоник ритма мозга друг на друга?
Но для этого надо вызвать дежавю. Соответственно, если я предполагаю что это раздвоение ритма - мне нужно его как-то спровоцировать. И я уже знаю что оно более вероятно во сне. Мне кажется можно развивать эту идею.
Ну, я думаю, что у изучающих это явление явно есть не одна идея. Мы тут можем помочь только разобравшись сначала, до чего они дошли и какие проблемы увидели в тех планах, которые строили. Обсуждать же на текущем уровне и здесь — я лично не стану. :-) Есть куда более плодотворные занятия.

-- Ср сен 05, 2018 03:31:51 --

Анекдотическими свидетельствами можно поделиться, но толку? Но, например,
Dan B-Yallay в сообщении #1336722 писал(а):
Ни разу не слышал о дежавю, в котором человек ощущает, что данное событие уже случалось ранее 5-10 раз.
тоже, и на себе не испытывал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:33 
Аватара пользователя


02/08/18

30
Dan B-Yallay в сообщении #1336722 писал(а):
Ни разу не слышал о дежавю, в котором человек ощущает, что данное событие уже случалось ранее 5-10 раз

Вы не сможете подсчитать сколько раз, субьективно. Просто когда гармоники накладываются два раза это чёткое эхо. А когда большее кол-во раз происходит искажение сигнала. Здесь дискретная логика не подходит - это аналоговый сигнал, меняющий форму. Возможно вам будет понятно если вы представите себе это как музыку или звук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7761
Diкий Запад
Tantal в сообщении #1336726 писал(а):
Просто когда гармоники накладываются два раза это чёткое эхо. А когда большее кол-во раз происходит искажение сигнала. Здесь дискретная логика не подходит - это аналоговый сигнал, меняющий форму. Возможно вам будет понятно если вы представите себе это как музыку или звук.
Я пожалуй соглашусь с arseniiv, что
arseniiv в сообщении #1336724 писал(а):
Обсуждать же на текущем уровне и здесь — я лично не стану. :-) Есть куда более плодотворные занятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 01:40 
Аватара пользователя


02/08/18

30
arseniiv в сообщении #1336724 писал(а):
Обсуждать же на текущем уровне и здесь — я лично не стану. :-) Есть куда более плодотворные занятия.

Ваше право. Обсуждения на форуме в принципе никому не приносят денег и не являются профессиональной деятельностью ;) Тем, не менее, у вас более 23х тысяч сообщений :)
arseniiv в сообщении #1336724 писал(а):
Ну одно дело не отвергать, другое дело придавать больше значения, чем есть необходимость

Ну, знаете, к любой теме можно подойти с любой степенью серьёзности и изучить её с любой степенью детализации. Здесь ведь и правда переплетаются вопросы памяти, внутреннего "я", ощущения прошлого и будущего (времени). Лично для меня это весьма большие загадки и, соответственно, большой интерес. Одно дело это описать сухо физически, другое - как и почему это человек ощущает.

-- 05.09.2018, 02:42 --

arseniiv в сообщении #1336724 писал(а):
Мы тут можем помочь только разобравшись сначала, до чего они дошли и какие проблемы увидели в тех планах, которые строили.

Понимаете, я в первую очередь хочу помочь с пониманием себе. И если кто-то подкинет инфы о том, до чего дошли узкие специалисты, мне будет очень интересно!

В источниках что я нашёл, также утверждается что дежавю выражается не в похожести а в абсолютной идентичности - это отличительная черта дежавю от воспоминания. При этом, дежавю никогда не имеет отсылки к событию в прошлом (воспринимается как воспоминание из "параллельной вселенной" или "прошлой жизни" т.е. без даты и места события). Ну согласитесь, очень похоже на зеркалирование текущих событий. Очень точно и без отсылки куда-то... Продолжу искать информацию.

ЭЭГ при дежавю https://nnp.ima-press.net/nnp/article/viewFile/222/330

"ЭЭГ-мониторинг пациентки С., 20 лет. Ощущение ДВ. Метка пациентки
(вертикальная линия). Десинхронизация ритма, эпилептиформных знаков нет". Не буду утверждать что это можно назвать зеркалированием, про которое я говорил. Однако я уже понял в каком направлении буду собирать инфу.

"Большинство авторов склоняются к тому, что ДВ — не психопатологический феномен, а неврологический аналог эпилептического с вовлечением психоассоциированных зон". Иначе говоря это чисто неврологический эффект, выражающийся в некой лёгкой эпиактивности психоассоциированных зон. Да, всё сводится к ритму и его рассинхронизации, о чём я и говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 03:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24264
Уфа

(Оффтоп)

Tantal в сообщении #1336731 писал(а):
Обсуждения на форуме в принципе никому не приносят денег и не являются профессиональной деятельностью
Почему именно денег? Какой узкий взгляд на плодотворность.

Tantal в сообщении #1336731 писал(а):
Понимаете, я в первую очередь хочу помочь с пониманием себе. И если кто-то подкинет инфы о том, до чего дошли узкие специалисты, мне будет очень интересно!
Присоединюсь (ну, правда интереса меньше будет). Но тогда надо быть очень аккуратным, чтобы не создать ложных трудноопровергаемых представлений.

Tantal в сообщении #1336731 писал(а):
Да, всё сводится к ритму и его рассинхронизации, о чём я и говорил.
Ну это уже сродни нумерологии — видеть похожее в некотором нечётком эскизе, набросанном руководствуясь неточными представлениями, и в более точном описании (при условии, что с ним всё в порядке). Так и открытие атомов можно Демокриту приписать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 11:54 
Аватара пользователя


02/08/18

30
arseniiv в сообщении #1336735 писал(а):
видеть похожее в некотором нечётком эскизе

Ну да, вы правы, ясности пока нет.
Дело в том что чувство ДВ ярко выражено в группах с эпиллептической активностью. И часто бывает у людей с полностью здоровым с функциональной и анатомической точки зрения, мозгом.
Так что мы можем хотя бы отбросить версии с повреждениями гиппокампа. Или не можем?
Я уверен что исследования (и достаточно глубокие, включая ФМРТ) проводились. Поищу зарубежные источники. Как я понял в мозге есть 2 гиппокампа и они представлены в разных полушариях. Правое полушарие как правило крайне мало вовлечено в работу. При ДВ правое полушарие активируется и наблюдаются нарушения всех (?) ритмов (гиппокамп отвечает за тета-ритм). Может это рассинхрон гиппокампов двух полушарий? Но это всё гадания без понимая, с целью навести участников на размышления.

Единственное в чём я убежден точно - общие тенденции возникновения ДВ врачами уже установлены. У эпиллептиков ДВ случается по несколько раз в день - а это значит ДВ вполне легко изучать "под микроскопом".

Кстати, врачи не рассматривают ДВ отдельно а описывают его как одно из явлений дереализации:
Цитата:
Дереализация — нарушение психической деятельности, выражающееся в чувстве нереальности и чуждости окружающего мира, одна из форм нарушения сознания. К феномену дереализации относятся такие явления, как «уже виденное», «никогда не виденное», «уже слышанное», «предвосхищение», изменение восприятия цвета и др. [9, 10]. Наиболее
частым и опознаваемым дереализационным расстройством является феномен «уже виденного» — дежа вю (ДВ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 12:15 
Заслуженный участник


16/09/12
4390
Феномен déjà vu (дежавю) в настоящее время довольно активно исследуется (на Пабмеде, например, много работ про это) и нейронауки, психология и неврология несколько продвинулись в изучении этого феномена, начиная с того, что некоторые виды гипноза и некоторые виды лекарственных препаратов могут повышать вероятность наступления déjà vu и заканчивая чисто статистическими данными: дежавю не наблюдается до возраста 3-5 лет, наиболее часто встречается в подростковом и раннем юношеском возрасте (между 12 и 25 годами), а также во время климакса; с разными видами дежавю сталкивалось от 25 до 96-98% популяции и этот феномен универсален и, похоже, существует в самых разных социумах и культурах, что указывает на чисто биологическую природу.

Господствующая точка зрения на déjà vu состоит в том, что оно возникает при повышенных нагрузках на подкорковые структуры головного мозга (прежде всего парагиппокампальная извилина, гиппокамп, амигдала, верхняя височная извилина) и в меньшей степени на кору и другие отделы нервной системы, что особенно часто имеет место в периоды существенной перестройки организма (подростковый возраст, климакс). При таких повышенных нагрузках происходит рассинхронизация работы отдельных отделов нервной системы и прежде всего выше упомянутых подкорковых структур, а также значительно усиливается межполушарная асимметрия работы центральной нервной системы. В качестве своеобразного защитного механизма появляется ощущение déjà vu, выраженное в чувстве абсолютной идентичности происходящего, и возникают ложные воспоминания о том, что организм когда-то сталкивался в прошлом с подобной ситуацией в реальности или в сновидении на основе узнавания отдельных элементов окружающей обстановки (если кто-то заинтересуется, то можно посмотреть эту работу). Таким образом, дежавю существенно связаны с парамнезиями и некоторыми иными дефектами памяти, внимания и сновидений, но надо понимать, что научные изыскания в этой сфере продолжаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чувство Дежавю
Сообщение05.09.2018, 18:41 
Аватара пользователя


22/12/10
263
Dan B-Yallay в сообщении #1336722 писал(а):
Ни разу не слышал о дежавю, в котором человек ощущает, что данное событие уже случалось ранее 5-10 раз. Это уже день сурка какой-то.


Много лет назад у меня несколько раз возникало похожее. Ощущение, что эта ситуация не просто уже происходила, а в прошлый раз у меня уже было ощущение, что она уже происходила, и в позатот раз это ощущение тоже было... Состояние дежавю обычно очень быстро исчезает, поэтому насчитать более трёх уровней вложенности я просто не успел :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group