Идея смены парадигм в науке

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323117 писал(а):

Да, даже температура кофе, которые пьют ученые, может войти в эти прочие, если выяснится, что при измерении скоростей в Солнечной системе она была одной, а при измерении скоростей в Галактике --другой, и нет никаких других версий расхождения.

Войти в "прочее" - может, войти в "равное" - не может. Физика запрещает такую зависимость. И это, выходит, контрпример про ваше утверждение про приписку "при прочих равных".

NikolayPrimachenko в сообщении #1323117 писал(а):

А про закон тяготения, позвольте спросить Вас: как общее утверждение о теории, которое делает Лакатос, зависит от конкретной формулировки какой-либо теории?

Смысл общей теории можно проверить только в приложении этой теории к конкретным примерам. Если таких примеров нет, то абстрактная теория бессмысленна.

Закон всемирного тяготения в качестве примера выбрали вы сами с Лакатошом. Так что, пожалуйста, если вам не сложно, опубликуйте тут его формулировку, которую вы пытаетесь опровергать либо не опровергать?

NikolayPrimachenko в сообщении #1323117 писал(а):

И еще вопрос: согласны ли Вы с тем, что Лакатос прав, а Д.Ю.Манин его не понял?

Нет. Я тоже не вижу смысла в рассуждениях Лакатоша. Именно в этом обвинял его Д.Ю.Манин.

-- 28.06.2018, 12:19 --

grizzly в сообщении #1323120 писал(а):

По поводу кофе. Просто приведу пример, как это бывает.

Это пример обнаружения ранее не учтённого источника измерительных ошибок. Такие примеры не опровергают физические теории, но, безусловно, обогащают экспериментальные техники. Что характерно, эти измерительные ошибки были объяснены в рамках существующей физики.

[grizzly]

realeugene в сообщении #1323122 писал(а):

Это пример обнаружения ранее не учтённого источника измерительных ошибок. Такие примеры не опровергают физические теории, но, безусловно, обогащают экспериментальные техники. Что характерно, эти измерительные ошибки были объяснены в рамках существующей физики.

Правильно.

[Munin]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323100 писал(а):

realeugene, темная материя в галактике может влиять на движение звезд, при этом не оказывая никакого заметного влияния на движение планет в солнечных системах.

Это неграмотные фантазии философов.

На самом деле, невидимая масса (кое-кто не любит термина "тёмная материя", так что буду избегать его) - это не универсальная отмазка. Если кто-то из учёных попытается её в таком качестве использовать, его засмеют и проигнорируют.

На самом деле, к любому учёному, который предлагает такое объяснение движения звёзд, как невидимая масса, автоматически задаются такие вопросы:
- как она расположена?
- почему она так расположена?
- какую она имеет физическую природу?
чуть позже:
- как она движется?
- почему она так движется?

И если у учёного нет ответов на эти вопросы, то он вместе со своим объяснением идёт лесом.

Во всех реальных случаях, происходивших в науке, ответы на такие вопросы заготовлены были. И не просто заготовленные ответы, но вписывающиеся в современные (contemporary) представления науки, возможные с точки зрения этих представлений:
- ещё не открытые планеты (причём не открытые из-за тусклости и недостаточной исследованности неба телескопами в данной области);
- скопления мелких тел, типа астероидов (по тогдашним оценкам могшие составлять большую массу, сегодня оценки строже);
- несферичность Солнца, например, из-за вращения (вариант, быстро отброшенный из-за наблюдений);
- большие массы газа, или газа с пылью (наблюдать его почти невозможно);
- большие массы нейтрино (сегодня оценки строже);
- несколько разных вариантов компактных несветящихся тел (слабые звёзды, реликтовые чёрные дыры и т. д.);
- несколько разных вариантов новых элементарных частиц, необнаружимых сегодняшними экспериментами физики элементарных частиц.

-- 28.06.2018 15:14:32 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1323117 писал(а):

И еще вопрос: согласны ли Вы с тем, что Лакатос прав, а Д.Ю.Манин его не понял?.. Если нет, то ответьте аргументированно, пожалуйста, почему Вы так считаете.

Какая прелесть. А аргументации самого Д.Ю. Манина уже не хватает?..

[Someone]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323117 писал(а):

А про закон тяготения, позвольте спросить Вас: как общее утверждение о теории, которое делает Лакатос, зависит от конкретной формулировки какой-либо теории?

Ну да. Философы же считают, что не надо разбираться в той науке, которую они обсуждают.

[grizzly]

Munin в сообщении #1323140 писал(а):

или газа с пылью (наблюдать его почти невозможно);

Разве газ с пылью это не то же, что "облако космической пыли"? Потому как про такое облако говорят, что его легко было бы обнаружить -- оно заслоняло бы звёзды (применительно к нашему вопросу).

[NikolayPrimachenko]

realeugene, предпринимаю еще одну попытку (последнюю) достучаться до Вас. Надеюсь, что Вы знакомы с логикой.

В кратком фрагменте, который подвергся несправедливой критике Д.Ю.Манина, Лакатос утверждает следующее:

Теория дает согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, если

теория верна,
и
объект не испытывает влияния, не учтенного теорией.

Из того, что теория не дает согласующихся с наблюдениями предсказаний о каком-либо объекте, следует, что

• либо теория неверна,
• либо объект испытывает влияние, не учтенное теорией,
• либо и то, и другое вместе.

Поэтому наблюдение, которое не согласуется с теорией, само по себе не может доказать, что теория неверна.

Эта простенькая теорема о теориях (назовем ее первой теоремой Лакатоса) не зависит от конкретных формулировок теорий.

Примеры применения Вы найдете в моих предыдущих сообщениях.

Вы можете заменить фразу "теория дает согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте" буквой A, фразу "теория верна" буквой B, а фразу "объект не испытывает влияния, не учтенного теорией" буквой C, и составить формальные выражения, чтобы проверить, что из не-A следует не не-B, а дизъюнкция не-B и не-C.

Munin и Someone, Вы тоже можете прочитать то, что я написал выше.

Понятно ли вам сейчас, господа, о чем говорил Лакатос? Если да, то слава Богу! Если нет, то я не знаю, как вам помочь. Что ж, думайте что хотите, думайте по каким хотите правилам. Этого вам никто запретить не может.

[Red_Herring]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

Эта простенькая теорема

А не будете вы столь любезны предъявить доказательство этой "Тэорэмы"?

[Munin]

grizzly в сообщении #1323145 писал(а):

Разве газ с пылью это не то же, что "облако космической пыли"?

Нет, совершенно не то же.

Someone в сообщении #1323143 писал(а):

Ну да. Философы же считают, что не надо разбираться в той науке, которую они обсуждают.

Объясняю.

Пыль и газ (газ без пыли бывает, а вот пыль без газа - практически никогда) бывают очень разные:
- по плотности - на много порядков;
- по размеру - на много порядков;
- по оптической толщине - на много порядков (грубо говоря, оптическая толщина $>1$ - "непрозрачная область", а $<1$ - "прозрачная");
- по температуре - на порядки; сюда же и степень ионизации;
- по составу - на порядки;
- астрофизики продолжат загибать пальцы и дальше, например, упомянут магнитное поле...
и соответственно, могут:
- никак не выглядеть, быть невидимыми;
- могут излучать в рентгене;
- могут излучать в радиодиапазоне отдельными линиями и рядом других замысловатых способов;
- могут излучать отдельными линиями в оптике;
- могут излучать в континууме в ИК и в микроволновом диапазоне (между ИК и радио);
- могут поглощать проходящее излучение отдельными линиями и более замысловато, например, полосами; могут переизлучать поглощённое излучение;
- даже звёзды можно назвать горячим газом;
и ещё кучей способов, о которых я просто не в курсе.

Так что, между "пылевым облаком", которое выглядит "угольным мешком", заслоняя свет звёзд, и между газопылевой составляющей галактики - огромная разница. "Облаком" обычно называется нечто компактное, более-менее чётко очерченное (граница не превышает радиуса области), меньше толщины диска Галактики (1000 световых лет или 300 парсек). Даже такие облака видны далеко не все, а некоторые, поскольку должны быть выполнены условия по плотности, толщине, содержанию пыли, например. О других облаках судят по излучению в радиодиапазоне.

Между Солнцем и Меркурием даже такое облако заведомо бы не поместилось, так что что там можно было назвать "облаком" в этом контексте - вопрос отдельный. Если его не высосал из пальца Лакатос (на что сильно смахивает), а исторически это реально произносилось - то надо смотреть, о каких конкретно количественных параметрах в этом предположении шла речь.

Для эрудиции скажу, что вообще ни одно тело Солнечной системы, кроме Луны, нельзя было бы обнаружить по тому, что оно заслоняло бы звёзды. (А, нет. Кроме Луны, Солнца и Земли.)

[realeugene]

(NikolayPrimachenko)

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

Надеюсь, что Вы знакомы с логикой.

я, конечно, не модератор, но мне кажется, что вы идёте по пути, ведущему на этом форуме к бану.

То, что пишет Лакатос (и вы) - это банальное наукообразие. Повторение с умным видом бессмысленных фраз. Но ему уже задать вопросы по смыслу его работы не получится. Можно эти вопросы задать вам.

Вы пытаетесь иллюстрировать ваши построения вымышленным примером по мотивом закона всемирного тяготения. При этом, оказывается, что вы, даже, не можете сформулировать закон всемирного тяготения. Что-либо более сложное у вас спрашивать уже смысла нет, наподобие вопросов, где в вашем вымышленном примере "наблюдение" и как именно оно не согласуется со сформулированным вами законом?

Собственно, за это же ругает популярных "философов науки" и Д. Ю. Манин. За элементарную неграмотность в научных областях, о которых они пытаются рассуждать.

[Munin]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

В кратком фрагменте, который подвергся несправедливой критике Д.Ю.Манина, Лакатос утверждает следующее:

Теория дает согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, если
теория верна,
и
объект не испытывает влияния, не учтенного теорией.

Уже за одно это его надо отправить с двойкой на пересдачу (или не его, а NikolayPrimachenko). Потому что

на свете не бывает объектов, не испытывающих влияния, не учтённого теорией!

А условия, когда теория даёт согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, гораздо более сложны.

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

Munin и Someone, Вы тоже можете прочитать то, что я написал выше. Понятно ли вам сейчас, господа, о чем говорил Лакатос? Если да, то слава Богу!

Прочитать и понять - легко. Однако прочтение не гарантирует согласия.

[Dan B-Yallay]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

Поэтому наблюдение, которое не согласуется с теорией, само по себе не может доказать, что теория неверна.

Поясните пожалуйста, что такое наблюдение, которое не согласуется с теорией, потому что без уточнения оно имеет весьма размазанный смысл: от наблюдений Лохнесского чудовища с розовым единорогом, до опытов Майкельсона-Морли и фотоэффекта.

Соответственно и ценность вашего утверждения (видимо это перевод мысли Лакатоса) может иметь весьма широкие границы.

[grizzly]

Munin
Спасибо. С чем я согласен весьма определённо: право хохмить (это в лучшем случае, да) на таком уровне, может иметь только человек, профессионально разбирающийся в предмете.

По вопросам философии и методологии наук я окончательного мнения не составил. Не стану спорить с тем, что научные исследования в формате "исследовательских программ" существовали задолго до Лакатоса. Но иногда бывает так, что введение нового понятия имеет само по себе большое значение. Можно ли уверенно сказать, что эти идеи не получили ускоренное и более широкое распространение в культуре после работ Лакатоса?

Я говорил, что подобного рода постановка вопроса меня интересует прежде всего. Если бы об этом рассказал Д.Ю.Манин (см. п.3 моих "претензий"), я бы публично не реагировал так остро по остальным пунктам. Я буду изучать дальше этот вопрос и если узнаю, что работы Лакатоса были полезны в этом отношении, тогда наоборот -- я спокойней буду относиться к минусам его работы (наличие которых я не отрицаю).

[EUgeneUS]

grizzly в сообщении #1323168 писал(а):

Не стану спорить с тем, что научные исследования в формате "исследовательских программ" существовали задолго до Лакатоса. Но иногда бывает так, что введение нового понятия имеет само по себе большое значение. Можно ли уверенно сказать, что эти идеи не получили ускоренное и более широкое распространение в культуре после работ Лакатоса?

Предлагаю отвлечься от философии, а обратиться к другой области, которую ругают не меньше, чем философию, а именно к бюрократии. Имею наглость утверждать, что введение понятия программа в бюрократии имело гораздо большее значение, чем введение понятия "исследовательская программа" Лакатосом. Просто потому, что бюрократия гораздо ближе к практической деятельности, чем философия.

[Pphantom]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323094 писал(а):

А если возражение (по форме похоже), то я не понял, в чем оно состоит. Мы написали одно и то же разными словами.

Не одно и то же. В Вашей трактовке несовпадение наблюдений с теоретическими предсказаниями может объясняться либо неточностью теории, либо "неучтенными факторами", причем отнесение источника проблем к той или иной категории является совершенно произвольным. Таким образом к "теории" можно отнести произвольную часть модельного описания и при желании для любого результата сказать, что он эту "теорию" не опровергает.

-- 28.06.2018, 18:22 --

grizzly в сообщении #1323145 писал(а):

Разве газ с пылью это не то же, что "облако космической пыли"? Потому как про такое облако говорят, что его легко было бы обнаружить -- оно заслоняло бы звёзды (применительно к нашему вопросу).

Расстояния разные. При внегалактических наблюдениях (а в этой беседе речь шла о скрытой массе, обнаруживаемой по кривым вращения галактик, и о космологической) Вы в большинстве случаев не сможете разрешить отдельные звезды и увидеть, что какие-то части галактики неожиданно тусклее остальных.

[Munin]

grizzly в сообщении #1323168 писал(а):

Но иногда бывает так, что введение нового понятия имеет само по себе большое значение.

Приведите, пожалуйста, пример.

Я по этому вопросу придерживаюсь резко противоположной точки зрения: никакие словесные игры не имеют значения в науке. В науке имеет значение, если понятие связано с большим количеством содержательных фактов об этом понятии. Например, новый раздел классификации. Или новое математическое понятие, вместе с содержательной теорией об этом понятии, и достаточно богатым набором теорем.

grizzly в сообщении #1323168 писал(а):

Можно ли уверенно сказать, что эти идеи не получили ускоренное и более широкое распространение в культуре после работ Лакатоса?

Видите ли, мирок философов, цитирующих друг друга, - это тоже часть культуры.

Важнее другое - повлияли ли эти идеи как-то на науку. Наука у́же, чем культура (хотя и часть её).

grizzly в сообщении #1323168 писал(а):

Я буду изучать дальше этот вопрос и если узнаю, что работы Лакатоса были полезны в этом отношении...

Меня это настораживает. Не осветите ли вы немного методику вашего будущего исследования?

Pphantom в сообщении #1323189 писал(а):

Таким образом к "теории" можно отнести произвольную часть модельного описания...

+ мильон.

Ситуация, никогда не имеющая места в науке. В науке каждый раз авторы теории чётко оговаривают, что в неё входит, а что - нет. Любые интерпретации наблюдений - тоже. Так что каждый раз легко вообразить те наблюдения, которые бы не описывались данной теорией, и как минимум удивили бы её авторов.

Воображать, будто теория как резиновая может наполняться любыми отговорками ad hoc - это заранее полагать всех учёных жуликами.

Pphantom в сообщении #1323189 писал(а):

При внегалактических наблюдениях (а в этой беседе речь шла о скрытой массе, обнаруживаемой по кривым вращения галактик, и о космологической) Вы в большинстве случаев не сможете разрешить отдельные звезды и увидеть, что какие-то части галактики неожиданно тусклее остальных.

Добавлю, что на галактиках, видимых с ребра, часто заметны клочковатые тёмные пятна, интерпретируемые как пыль, затеняющая свет звёзд, но оценки массы этой пыли и несущего её газа - недостаточны для объяснения кривых вращения галактик.