Идея смены парадигм в науке

[Dan B-Yallay]

Не ответил на этот вопрос сразу, но думаю можно своё трёхкопеечное пмсм добавить :)

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

Получается, что идей и работ Лакатоса и других авторов, критикуемых в статье в идеале не должно было появиться в культуре нашей цивилизации (ну разве только в качестве "для битья"). Но интересно, как должно было быть в идеале -- неужели всю эту "фальсифицируемость теорий" Поппера и предложенную вместо неё "методологию исследовательских программ" Лакатоса нужно было с самого начала просто "фтопку"?

Здесь в теме уже отмечалось, что хотя критерий Поппера учёными и не формулировался явно, но он ими использовался в силу своей очевидности. Можно не согласиться с тем, что он очевиден, но тут я, рискуя погрузиться в пучины СПГС, всё же спрошу: сколько шагов от известного с Эзоповских времён hic Rhodus hic salta до идеи фальсифицируемости чего-либо?

[Munin]

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

Чего бы я ожидал от статьи, критикующей работу Лакатоса (даже на форуме я постеснялся бы не выполнить некоторых из этих правил):
1. Списка литературы с нормальными реквизитами, а не с неработающей интернет-ссылкой.
2. Указания конкретной цитаты англоязычного оригинала (желательно с реквизитами оригинала), а не выдумывания её наиболее правдоподобным образом.
3. Анализа состояния методологии науки на то время (1965 г.) Действительно ли в науке (не только и не столько в физике -- об этом, кстати, Лакатос упоминал) не было востребовано обновление Попперовской теории или других существовавших на тот момент? Все ли физики (чьё мнение может интересовать общественность) тогда выступили против этой теории?

Первые два пункта уже по сути выполнены Dan B-Yallay.

За третий я скажу: не только "обновление Попперовской теории", но и она сама не были востребованы. Выступать против неё - это странное требование. Её игнорировали и работали над своими проблемами.

Причём начало-середина 20 века - это эпоха бурных философских размышлений науки над самой собой. Например:
В физике:

общеизвестные проблемы с мировоззренческим принятием ТО и КМ, обсуждение роли случая, роли наблюдателя, локальности / нелокальности мироздания, возможности построения аксиоматической теории, расцвет и закат концепций аналитической матрицы рассеяния, бутстрапа.

В химии:

возможность сведения химии к квантовой механике, реакция Белоусова-Жаботинского и самоорганизация...

В биологии:

СТЭ, открытие и признание ДНК как материального носителя наследственной информации, возникновение экологии, этологии...

В лингвистике:

структурная лингвистика Хомского...

В геологии:

60-е - 70-е годы - как раз момент появления тектоники плит.

-- 28.06.2018 00:16:23 --

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

Это не самое главное здесь, я думаю, но это самый простой способ поставить ребром вопрос, ответ на который должен всё расставить по своим местам. Имхо.

Имхо, ответ на такой вопрос по местам ничего не расставит.

-- 28.06.2018 00:18:02 --

grizzly в сообщении #1323040 писал(а):

Было ли в своё время полезным в культуре понятие "исследовательская программа" или нет? -- вот главное, что мне нужно выяснить в этой теме. Остальное -- слова.

Они и сейчас полезны. Однако разве они изобретены Лакатосом?

-- 28.06.2018 00:22:00 --

grizzly в сообщении #1323047 писал(а):

Всё же, думаю, у нас немного разная база в вопросах философии

Поделитесь, что же говорит вам ваша база.

А в вопросах науки и её истории у вас база как?

[grizzly]

Munin в сообщении #1323052 писал(а):

Тогда странно, что вы продолжаете его защищать.

Я полагаю, что занимаюсь не столько защитой этих теорий, сколько выражаю недовольство уровнем и качеством критики в обсуждаемой статье. По поводу полезности понятия "исследовательская программа" у меня иллюзия пока сохраняются, да, но я на ней здесь настаивать не намерен.

Dan B-Yallay в сообщении #1323054 писал(а):

всё же спрошу: сколько шагов от известного с Эзоповских времён hic Rhodus hic salta до идеи фальсифицируемости чего-либо?

200 с небольшим лет до Аристотеля с его "джастификационизмом", что совсем мало отличается от "догматического фальсификационизма" и до сих пор остаётся основным методом в математике, как я понимаю.

Munin в сообщении #1323057 писал(а):

Однако разве они изобретены Лакатосом?

Я говорю о понятии "исследовательская программа" (или "научно-исследовательская программа"). Разве не Лакатос ввёл этот термин? И не просто голый термин. Я вообще думал, что как раз та критикуемая работа и была основной.

Munin в сообщении #1323057 писал(а):

А в вопросах науки и её истории у вас база как?

Завидует Вашей :)

[Munin]

grizzly в сообщении #1323063 писал(а):

Я полагаю, что занимаюсь не столько защитой этих теорий, сколько выражаю недовольство уровнем и качеством критики в обсуждаемой статье.

Мне кажется, вы его выражаете "как гуманитарий". В этом вы сильно отличаетесь от тех, кто читает эту статью "как технарь". Критика явно по существу, а отсутствие ссылок и реверансов... уж извините, если fact-checking подтверждает, что именно так всё Лакатос и писал, то реверансы не обязательны.

grizzly в сообщении #1323063 писал(а):

По поводу полезности понятия "исследовательская программа" у меня иллюзия пока сохраняются, да, но я на ней здесь настаивать не намерен.

А вот это уже выглядит как демагогия с вашей стороны (не это первое). Придумывать позицию за оппонентов, и возражать ей - это демагогия.

grizzly в сообщении #1323063 писал(а):

Разве не Лакатос ввёл этот термин? И не просто голый термин. Я вообще думал, что как раз та критикуемая работа и была основной.

Вообще-то исследовательские программы известны как минимум с 17 века. Механицизм. А то и с 13-14 века: номиналисты и "калькуляторы".

Жду ответа на этот вопрос:

Munin в сообщении #1323057 писал(а):

Поделитесь, что же говорит вам ваша база.

[grizzly]

Munin в сообщении #1323066 писал(а):

Жду ответа на этот вопрос:

Вопроса не понял; кое-что из остального тоже, но пусть -- проехали. Могло быть хуже

[Munin]

grizzly в сообщении #1323067 писал(а):

Вопроса не понял; кое-что из остального тоже, но пусть -- проехали.

Не согласен.

Повторяю вопрос:

Munin в сообщении #1323057 писал(а):

grizzly в сообщении #1323047 писал(а):

Dan B-Yallay
Ок, я понял, спасибо. Всё же, думаю, у нас немного разная база в вопросах философии (не то чтоб я мог похвастаться своей -- просто разная).


Поделитесь, что же говорит вам ваша база.

[NikolayPrimachenko]

Хорошая мысля приходит опосля. Я вспомнил, что читал об одной вещи из физики...

Представим, что наша теория тяготения хорошо описывает движение гравитирующих тел в нашей Солнечной системе. Очень точно описывает. Это здорово!

Мы начинаем изучать движение звезд в галактиках, и находим, что оно не подчиняется известным нам законам. Если известная нам теория запрещает такое движение звезд, то это наблюдение, однозначно, является опровержением нашей теории.

Однако, на самом деле, теория такого движения не запрещает. Почему? Потому что к теории, которая хорошо описывает движение тел в нашей Солнечной системе, довеском идет условие "при прочих равных". Вот эти-то прочие условия могут отличаться у нас в Системе и в Галактике (в галактиках) в целом. В галактиках может быть много какой-нибудь неизвестной материи: ненаблюдаемой, невидимой, но гравитирующей. Эта гипотеза называется гипотезой "темной материи".

Вот, пожалуйста, хорошая иллюстрация того, о чем Лакатос пишет в критикуемом фрагменте текста.

(Вопрос к тем, кто знаком с историей физики: высказывалась ли аналогичная гипотеза по поводу аномалии Меркурия в 19 веке? Типа: есть какая-то невидимая материя, которая, возможно, собрана в куски, -- некий Вулкан из темной материи.)

[Pphantom]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323073 писал(а):

Представим, что наша теория тяготения хорошо описывает движение гравитирующих тел в нашей Солнечной системе. Очень точно описывает. Это здорово!

Мы начинаем изучать движение звезд в галактиках, и находим, что оно не подчиняется известным нам законам. Если известная нам теория запрещает такое движение звезд, то это наблюдение, однозначно, является опровержением нашей теории.

Однако, на самом деле, теория такого движения не запрещает. Почему?

Тут есть подвох, который при обсуждении подобных примеров почему-то не принято замечать.

Давайте зададимся вопросом: в чем конкретно состоит теория, которую мы таким образом пытаемся опровергать? В законе всемирного тяготения и все? На самом деле нет. Теория также содержит утверждение, что в Солнечной системе (или галактике или где-нибудь еще) нет достаточно большой "неучтенной" массы, и пытаться опровергать эту часть теории можно ничуть не хуже, чем другую.

В итоге обсуждаемые тут примеры на самом деле относятся к разным категориям. История с открытием Нептуна - случай, когда теория была расширена за счет появления нового гравитирующего тела. История с аномалиями движения Меркурия - случай, когда теория была расширена за счет поправок к закону всемирного тяготения (в подобном контексте ОТО имеет именно такой смысл). Кстати, в обоих случаях рассматривались и другие варианты. Наконец, в случае скрытой массы в галактиках пока что и опровергать что-то трудно: далеко не всякое гравитирующее вещество можно легко наблюдать, в этом случае мы просто не можем утверждать, что слабое электромагнитное излучение означает, что и масса испускающего его вещества невелика.

Ну и, кстати, упомянутая гипотеза "темной материи" - это вообще отдельная история, связанная, конечно, со скрытой массой, но не самым прямым образом.

NikolayPrimachenko в сообщении #1323073 писал(а):

(Вопрос к тем, кто знаком с историей физики: высказывалась ли аналогичная гипотеза по поводу аномалии Меркурия в 19 веке? Типа: есть какая-то невидимая материя, которая, возможно, собрана в куски, -- некий Вулкан из темной материи.)

Это и есть Вулкан. "Невидиость" во всех этих случаях означает не принципиальную ненаблюдаемость, а сложность с наблюдением доступными ранее методами, которая в случае гипотезы Вулкана легко объяснялась (уже даже Меркурий с поверхности Земли наблюдать нетривиально, для еще более близкой к Солнцу и маленькой планеты проблем было бы только больше).

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323073 писал(а):

Однако, на самом деле, теория такого движения не запрещает. Почему? Потому что к теории, которая хорошо описывает движение тел в нашей Солнечной системе, довеском идет условие "при прочих равных". Вот эти-то прочие условия могут отличаться у нас в Системе и в Галактике (в галактиках) в целом. В галактиках может быть много какой-нибудь неизвестной материи: ненаблюдаемой, невидимой, но гравитирующей. Эта гипотеза называется гипотезой "темной материи".

В любом случае, фраза "при прочих равных" выглядит бессмысленно. Разумеется, любая теория имеет свои условия применимости, которые нужно знать и учитывать. Но утверждать, что теория применима только в тех условиях, в которых была получена, нельзя. Теория тяготения Ньютона применима не только к яблокам, но и к арбузам.

[NikolayPrimachenko]

Pphantom
Если это уточнение, то спасибо!

А если возражение (по форме похоже), то я не понял, в чем оно состоит. Мы написали одно и то же разными словами.

-- 28.06.2018, 07:45 --

realeugene
С Вами трудно разговаривать, потому что Вы очень хотите увидеть бессмыслицу там, где ее нет, и видите ее, конечно.

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323094 писал(а):

С Вами трудно разговаривать, потому что Вы очень хотите увидеть бессмыслицу там, где ее нет, и видите ее, конечно.

Тогда поясните смысл своих слов. Не Лакатоша, а своих. Что именно и с чем именно должно быть равно или не равно в ваших примерах?

Например, "прочее" включает в себя и температуру кофе, которую пил учёный на завтрак, изучающий движение звёзд в галактике. Требуете ли вы для применения ньютоновской гравитации равенство температуры кофе?

[NikolayPrimachenko]

realeugene, темная материя в галактике может влиять на движение звезд, при этом не оказывая никакого заметного влияния на движение планет в солнечных системах. Вот то самое, возможное неравенство условий.

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323100 писал(а):

темная материя в галактике может влиять на движение звезд, при этом не оказывая никакого заметного влияния на движение планет в солнечных системах. Вот то самое возможное неравенство условий.

Вы не ответили на мой вопрос. Я утверждаю, что фраза "при прочих равных" в вашем утверждении с примером про тёмную материю бессмысленна. По двум причинам. Во-первых, вы не можете определить, что такое "прочее". Во-вторых, вы не можете определить, что такое "равное".

Если вы включаете в состав "прочего" температуру кофе учёного, то ваше утверждение ошибочно. Закон всемирного тяготения, на самом деле, утверждает, что движение звёзд в галактике от температуры кофе учёного не зависит.

Если вы включаете в состав "прочего" начальные условия и массы гравитирующих тел, то это тоже чушь, так как закон всемирного тяготения утверждает, что движение звёзд зависит от масс и начальных условий.

Кстати, а как именно вы понимаете закон всемирного тяготения, на примере которого вы пытаетесь рассуждать про научные теории? Приведите его формулировку, пожалуйста.

[NikolayPrimachenko]

Вы сделали приписку про кофе. Я ее не заметил сначала. Пока писал, Вы накатали еще вопросов. На измор берете?

Про кофе, в контексте того, что я написал выше, отвечу.

Да, даже температура кофе, которые пьют ученые, может войти в эти прочие, если выяснится, что при измерении скоростей в Солнечной системе она была одной, а при измерении скоростей в Галактике --другой, и нет никаких других версий расхождения.

А про закон тяготения, позвольте спросить Вас: как общее утверждение о теории, которое делает Лакатос, зависит от конкретной формулировки какой-либо теории?

И еще вопрос: согласны ли Вы с тем, что Лакатос прав, а Д.Ю.Манин его не понял? (Да, я опять вернулся к первоначальной позиции по Д,Ю.Манину.)Если согласны с обоими утверждениями, то вопрос исчерпан. Если нет, то ответьте аргументированно, пожалуйста, почему Вы так считаете.

По итогу здесь будет Ваш развернутый ответ по ключевому вопросу нашей дискуссии. Будет понятно, есть ли у нас какие-то точки соприкосновения, без которых диалог между нами будет слишком затруднительным. Короче, давайте перейдем от общения в стиле плохого чата к нормальной дискуссии с развернктым изложением позиций.

Прошу извинить за возможные ошибки в тексте: пишу на маленьком экране.

[grizzly]

По поводу кофе. Просто приведу пример, как это бывает. Был на слуху какой-то более впечатляющий пример, но я не смог быстро его найти / вспомнить. По поиску нашлось пока такое.