Идея смены парадигм в науке

[Mihaylo]

Все рассуждения на тему, какая теория более верная - это тема политики. Естественно сюда лезут философы, это тяжёлое историческое наследие Советского Союза.
Но всё же самая верная теория у свободных от философии учёных, потому что они эксперты. Не надо придумывать лазейку для "свободолюбивых", это нужно философам, потому что они сами в принципе свободолюбивы и не хотят подчиняться верным или неверным (не важно) научным теориям.

Итоговый вывод: подтекст всей этой суматохи социальный, просто философы хотят бабла.

[grizzly]

Munin в сообщении #1323219 писал(а):

Меня это настораживает. Не осветите ли вы немного методику вашего будущего исследования?

Не планирую ничего, кроме сбора информации: наверняка должны остаться какие-то следы -- и с критикой, и с её оспариванием. Если можете посоветовать мне какие-то источники -- тоже не откажусь.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1323219 писал(а):

Добавлю, что на галактиках, видимых с ребра, часто заметны клочковатые тёмные пятна, интерпретируемые как пыль, затеняющая свет звёзд, но оценки массы этой пыли и несущего её газа - недостаточны для объяснения кривых вращения галактик.

Да, это правильно. К тому же именно для галактик, видимых с ребра, кривых вращения определять крайне сложно, поэтому сравнивать результаты приходится по косвенным данным.

[Munin]

Mihaylo в сообщении #1323222 писал(а):

Все рассуждения на тему, какая теория более верная - это тема политики.

Отнюдь нет. Учёные "голосуют ногами". Более верную теорию - более широко используют. Обычно какая-то из конкурирующих теорий вырывается по этому параметру далеко вперёд. Либо "все плохи", и использовать эти теории почти никто не рискует.

Кроме того, оценивающее сообщество шире, чем только учёные. Хорошие теории широко используют и практики. Например, для физ-мат наук - инженеры.

Mihaylo в сообщении #1323222 писал(а):

...философы... в принципе свободолюбивы и не хотят подчиняться верным или неверным (не важно) научным теориям.

Желание "не подчиняться верным теориям" не вызывает иной оценки, кроме как "дурь в голове".

Примерно так же вёл себя "упрямый Фома" из стихотворения Михалкова.

"Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!"

[Gickle]

Munin в сообщении #1323232 писал(а):

Учёные "голосуют ногами". Более верную теорию - более широко используют.

Ну уж учёные всё-таки тоже не святые. Бывает и так (и история знает примеры), что новая концепция не вписывается во взгляды opinion leaders, из-за чего распространение теории в научных кругах существенно тормозится. Хотя в конечном итоге, разумеется, торжествует истина, а не интересы отдельных людей.

[Munin]

Gickle в сообщении #1323238 писал(а):

Ну уж учёные всё-таки тоже не святые.

Разумеется. Истина торжествует именно в среднем и в конечном итоге.

Но про науку вообще известно, что любые её утверждения временны, так что то, что её состояние сейчас может быть ошибочным - вообще банальность.

[Red_Herring]

Gickle в сообщении #1323238 писал(а):

Ну уж учёные всё-таки тоже не святые.

В отличие от философов, ученые знают, что они не святые.

[Gickle]

Munin в сообщении #1323245 писал(а):

так что то, что её состояние сейчас может быть ошибочным - вообще банальность.

Что к моему замечанию отношения, вообще говоря, не имеет. Я говорил лишь о том, что процесс принятия идеи/теории научным сообществом основывается не только на её "верности". В конце концов, за наукой стоят такие же люди, у которых есть амбиции, честолюбие и вот это всё.

[Munin]

Gickle в сообщении #1323261 писал(а):

Что к моему замечанию отношения, вообще говоря, не имеет. Я говорил лишь о том, что процесс принятия идеи/теории научным сообществом основывается не только на её "верности".

Оказывается, имеет. Потому что да, процесс принятия основывается не только на "верности". Но асимптотически сходится именно к тому, что указывает "верность", и вы сами об этом сказали. Так что, упирать на то, что "не только на верности", смысла не имеет.

[NikolayPrimachenko]

Red_Herring в сообщении #1323157 писал(а):

А не будете вы столь любезны предъявить доказательство этой "Тэорэмы"?

Я уверен, что Вы спрашиваете не о modus tollens и об одном из законов Де Моргана. Видимо, Вы не поняли, откуда взялось вот это:

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

Теория дает согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, если теория верна, и объект не испытывает влияния, не учтенного теорией.

Это -- просто-напросто определение верной теории. Определение доказывать не надо. А вот его мотивировка: Чего мы ожидаем от верной теории? Мы ожидаем, что верная теория должна давать согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, если объект не испытывает влияний, которые не учитывает теория.

Munin в сообщении #1323161 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1323153 писал(а):

В кратком фрагменте, который подвергся несправедливой критике Д.Ю.Манина, Лакатос утверждает следующее:
Теория дает согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, если теория верна, и объект не испытывает влияния, не учтенного теорией.

Уже за одно это его надо отправить с двойкой на пересдачу (или не его, а NikolayPrimachenko). Потому что на свете не бывает объектов, не испытывающих влияния, не учтённого теорией!

(Я убрал визуальный аналог крика Munin-а из цитаты.)

Логика -- это наше всё, Munin. Данное выше определение не накладывает никаких лишних ограничений. Оно не противоречит тому, что верная теория может давать согласующиеся с наблюдением предсказания, даже если объект испытывает влияния, которые не учитывает теория. (Проверьте это.)

(Оффтоп)

Уже за одно это, Munin, Вас надо отправить с двойкой на пересдачу логики.

(Оффтоп)

Определение не противоречит и тому, что согласующиеся с наблюдением предсказания иногда может давать даже ошибочная теория.

Из того, что теория не дает согласующихся с наблюдениями предсказаний о каком-либо объекте, следует, что

1. либо теория неверна,
2. либо объект испытывает влияние, не учтенное теорией,
3. либо и то, и другое вместе.

Отсюда: при появлении не согласующегося с наблюдением предсказания, могут быть высказаны не только гипотезы об ошибочности теории, но и о наличии влияния, которое не учтено теорией, о чем и пишет в критикуемом фрагменте Лакатос. (Вариант 3 -- это комбинация первых двух.) Все это подтверждается историями с аномальным смещением перигелия Меркурия и с проблемой скрытой массы.

Dan B-Yallay в сообщении #1323167 писал(а):

Поясните пожалуйста, что такое наблюдение, которое не согласуется с теорией

Любая теория, для которой возможно утверждение о том, что ее предсказания согласуются или не согласуются с наблюдением, должна укладываться в эту схему. Выработка конкретных критериев согласованности-несогласованности -- это дело ученых, работающих с теорией. Их же дело -- делать утверждения о согласованности или несогласованности.

Vyacheslav123, по теме смены парадигм могу Вам порекомендовать одно сообщение на форуме. В нем скрыта большая цитата из "Диалектики природы" Энгельса. Она о смене парадигм. (Ну, и начало темы интересное. Ярко демонстрирует, что бывает, когда влазят в незнакомую область. Даже с ЗУ так бывает! Кто бы мог подумать!)

Уважаемые участники темы, дальше участвовать в ней я не буду. Я выразил свою позицию настолько ясно, насколько мог. Сомневаюсь, что смогу яснее. Конечно, я с интересом прочту и обдумаю все ваши новые сообщения. (Ну, если кому сильно прижмет, есть личка. Туда же, если я чего-то забыл и кого-то обделил своим вниманием, и если этот обделенный, конечно, очень хочет моего внимания. Но отвечу я не быстро.)

[Red_Herring]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Я уверен, что Вы спрашиваете не о modus tollens и об одном из законов Де Моргана.

Я спрашиваю об утверждении, которое Вы назвали "простенькой теоремой" (безотносительно как оно называется). Если есть теорема, то должно быть и доказательство.

[Dan B-Yallay]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Выработка конкретных критериев согласованности-несогласованности -- это дело ученых, работающих с теорией. Их же дело -- делать утверждения о согласованности или несогласованности.

Ну вот и замечательно. Раз решили отдать такое решение на усмотрение самих учёных, то выдайте заодно и "молчальную тряпочку" философам, чтобы они не делали безапеляционных заявлений о том, что не в входит в их область компетенции.

[Munin]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Я убрал визуальный аналог крика Munin-а из цитаты.

Это не крик. Это попытка хоть что-то вдолбить, если не слушают.

Кстати, из того, что Меркурий не подчиняется теории тяготения Ньютона, вовсе не следует, что теория Ньютона неверна. На самом деле, для теории Ньютона найдены границы области применимости, и внутри этих границ она верна.

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Все это подтверждается историями с аномальным смещением перигелия Меркурия и с проблемой скрытой массы.

Как-то скучны эти постоянные попытки оболгать физику. Повторяющиеся и никак не меняющиеся. Долбите одно и то же. Пора прекращать общение.

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Любая теория, для которой возможно утверждение о том, что ее предсказания согласуются или не согласуются с наблюдением, должна укладываться в эту схему. Выработка конкретных критериев согласованности-несогласованности -- это дело ученых, работающих с теорией. Их же дело -- делать утверждения о согласованности или несогласованности.

Их же дело - вообще решать, чего их теории должны, а чего не должны. И кому. И не дело кого-то снаружи им это указывать.

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Ну, и начало темы интересное. Ярко демонстрирует, что бывает, когда влазят в незнакомую область. Даже с ЗУ так бывает! Кто бы мог подумать!)

可愛い!

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Данное выше определение не накладывает никаких лишних ограничений.

Если определение не накладывает никаких ограничений, то под него попадают и розовые единороги.

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

верная теория должна давать согласующиеся с наблюдениями предсказания об объекте, если объект не испытывает влияний, которые не учитывает теория.

А так как любой объект всегда испытывает влияния, не учитываемые какой угодно теорией, отсюда формально следует, что любая теория является верной согласно вашему "определению", логик вы наш.

[Vyacheslav123]

NikolayPrimachenko в сообщении #1323648 писал(а):

Vyacheslav123, по теме смены парадигм могу Вам порекомендовать одно сообщение
на форуме. В нем скрыта большая цитата из "Диалектики природы" Энгельса. Она о смене парадигм. (Ну, и начало темы интересное. Ярко демонстрирует, что бывает, когда влазят в незнакомую область. Даже с ЗУ так бывает! Кто бы мог подумать!)

Первоначальная идея публикации этой темы, была такой:
-Провести дискуссию, которая приведет к очевидному выбору.-
Этого не получается, все здесь завращалось около того, в чем кто то что то понимает.
Один понимает одно, об этом и пишет, другой другое, и вставляет свои фразы.
И все только на что то ссылаются, своих мыслей не высказывают, кроме .
Но нужно идти дальше.
Сначала мы указали, что идея смены парадигм существует.
Далее вскользь упомянули что есть какие то способы работать с процессом поиска.
Теперь нужно выбрать парадигмы.
Условия:
1. Начинаем с парадигм теории тяготения Ньютона.
2. Анализируем, какие и как парадигмы поменялись в Теории Относительности.
3. Меняем ту парадигму, которая осталась одинаковой и в теории Ньютона, и в ТО.