Трёхмерное время и ММИ (Тотальный экземпляр А. Продолжение)

[Captious]

Munin писал(а):

Captious писал(а):

Так что возводить симметрию в ранг основополагающих принципов строения материи не стоит.
Почему?

Видимо, я был слишком категоричным в этом высказывании ...
Вообще-то, как я уже говорил, надо определиться какую "симметрию" имеет в виду автор топика. Конечно, симметрия и другие общие принципы обязательно должны приниматься во внимание, но не стоит в угоду одному забывать об остальных...

Munin писал(а):

Это - точно лженаука. Да ещё и довольно известная в этом качестве.

Лозунги и декларации для меня мало убедительны...
Можете сообщить по поводу гипотезы А. Руднева о зарядовой структуре пространства и строении элементарных частиц что-нибудь более конкретное?
Чтобы не "офтопить" тему XTR можете воспользоваться для ответа почтой форума.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

XTR писал(а):

Более того мультиверс не развивается, он статичен.
И всю его структуру связывают статичные уравнения... (Ведь у нас формулы по листкам не прыгают? )

Угу... Отсюда и "статика"

XTR писал(а):

Но сложность этих уравнений настолько гениально проста для того, чтобы в пределах их тавтологии появилось и время и пространство и даже, представьте себе, Жизнь.

Чушь собачья!...

[Someone]

Captious писал(а):

Можете сообщить по поводу гипотезы А. Руднева о зарядовой структуре пространства и строении элементарных частиц что-нибудь более конкретное?

Посмотрел. Пустопорожняя болтовня. Называть это научной гипотезой нельзя. Просто полёт фантазии, ни на чём не основнный.

[XTR]

Munin писал(а):

XTR писал(а):А не является ли комплексность обычного волнового уравнения маскировкой дополнительных осей времени?
А кто вам сказал, что оно комплексное?

Я не понял, что вы привели обычное волновое уравнение, а не квантовое (Шрёдингера, Дирака). Спрашивал насчёт последнего.

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Captious писал(а):

Вообще-то, как я уже говорил, надо определиться какую "симметрию" имеет в виду автор топика. Конечно, симметрия и другие общие принципы обязательно должны приниматься во внимание, но не стоит в угоду одному забывать об остальных...

У всех симметрий имеется одно общее свойство, ради которого собственно и вводилось это понятие, а именно наличие некоторого инварианта, не изменяющегося при преобразованиях: отражения, поворота, выворачивания и т.д.
Собственно в этом общем смысле аффтар и употребляет симметрию.

Добавлено спустя 53 минуты 20 секунд:

Ещё раз к началу топика.
Копенгагенская интерпретация КМ считает, что волновая функция и волновое уравнение описывают пространство(!) возможностей реализации системы, однако(непонятно почему) лишь одна из возможностей реализуется в Действительности.
Многомировая интерпретация, напротив, утверждает, что ВСЕ возможности реализуются, только в других Действительностях, в других Мирах-Вселенных.

Так вот, пространство возможностей естественно имеет свои Измерения. Физики изначально обобщили всё на бесконечное число измерений. Тем более, чем больше компонентов в системе тем больше измерений требуется для описания её состояния. К примеру, если взять шарик пинг-понга, то состояние описывается 9-ю числами, и получается 9-мерное пространство возможных состояний(с периодами конечно). Но ведь мы можем как-то абстрагироваться от этих лишних измерений(сворачивая их чтоли) и рассматривать привычный нам трёхмерный мир с объектами в нём.
Возможно и для пространства возможностей имеется такая абстракция, причём также с оптимальным числом измерений равным трём. Ну а то, что пространство возможностей относится ко Времени (и соответственно его измерения временнЫе) мне кажется очевидным, а Вам?
То есть все возможности реализуются в других Действительностях, в других Вселенных, в других Временах, но в том же Пространстве.

[Munin]

XTR писал(а):

Я не понял, что вы привели обычное волновое уравнение, а не квантовое (Шрёдингера, Дирака). Спрашивал насчёт последнего.

Обычное проще понять, но структура у него такая же. Вот "обычное" волновое уравнение:

$$\biggl(-\sum_{\text{пространство}}\frac{\partial^2}{\partial x_i^2}+\sum_{\text{время}}\frac{\partial^2}{\partial t_i^2}\biggr)u=0,$$

а вот "квантовое" уравнение Клейна-Гордона (безмассовый вариант, для простоты):

$$\biggl(-\sum_{\text{пространство}}\frac{\partial^2}{\partial x_i^2}+\sum_{\text{время}}\frac{\partial^2}{\partial t_i^2}\biggr)\psi=0,$$

Если из скобки извлечь квадратный корень, получится уравнение Дирака. Если его (Дирака) взять в приближении $\frac{\partial\psi}{\partial x}\ll\frac{\partial\psi}{\partial t}$, получится уравнение Шрёдингера.

Комплексность квантовых уравнений к осям времени не имеет ни малейшего отношения. Она относится к квантовым амплитудам, определённым вообще для любого квантового опыта ($\langle f|U|i\rangle$), безо всякой привязки ко времени.

XTR писал(а):

Так вот, пространство возможностей естественно имеет свои Измерения.

Только не имеющие ни малейшего отношения к измерениям пространства и времени.

XTR писал(а):

Но ведь мы можем как-то абстрагироваться от этих лишних измерений(сворачивая их чтоли) и рассматривать привычный нам трёхмерный мир с объектами в нём.

Это ошибка. Никакого абстрагирования нет. Это просто другое пространство.

XTR писал(а):

Возможно и для пространства возможностей имеется такая абстракция, причём также с оптимальным числом измерений равным трём. Ну а то, что пространство возможностей относится ко Времени (и соответственно его измерения временнЫе) мне кажется очевидным, а Вам?

С учётом того, что "пространством возможностей" вы называете гильбертово пространство квантовых состояний, то всем очевидно, что оно ни "абстрагируется", ни ко времени не относится. Время задаёт в этом пространстве векторный поток, но само ни одним измерением не является.

[Captious]

XTR писал(а):

У всех симметрий имеется одно общее свойство, ради которого собственно и вводилось это понятие, а именно наличие некоторого инварианта, не изменяющегося при преобразованиях: отражения, поворота, выворачивания и т.д.
Собственно в этом общем смысле аффтар и употребляет симметрию.

Вот, вот! О чём и речь...
Не зря я говорил, что требуется уточнение "аффтарской терминологии"...
Какого рожна надо путать смыслы разных по своей сути терминов : симметрия и инвариантность? Что это за таинственный "некоторый инвариант", который якобы сохраняется при симметрии? Ну, допустим, при зеркальном отражении?

XTR писал(а):

Похоже теперь моя очередь тыкать пальцем(как вариант носом) в словарь

Да знаю я, что говорят словари, знаю... Только вот, как ни крути, но есть некоторые "тонкости" в употреблении разных "синонимов".
А у вас, батенька, усё "на бытовом уровне" ...
Ладно, симметрируйте свой Мультиверс сколько душе вашей угодно...

[XTR]

Munin писал(а):

XTR писал(а):

Но ведь мы можем как-то абстрагироваться от этих лишних измерений(сворачивая их чтоли) и рассматривать привычный нам трёхмерный мир с объектами в нём.

Это ошибка. Никакого абстрагирования нет. Это просто другое пространство.

Ну правильно, другое пространство.
Я там просто не закончил мысль о пинг-понге и свёртке.
Пусть для шарика имеется информация о его положении в любой момент времени, то есть получаем его "мировую линию" в 4-мерном пространстве. Теперь, как нам рассмотреть систему из двух шариков?
Имеется как минимум два способа:
1. Пространства информации о шариках перемножаются.
Число измерений также перемножается.
Состояние системы опять представляется одной линией.
2. Пространства информации о шариках складываются.
Состояние системы шариков описывается двумя "мировыми линиями". Число измерений остаётся прежним независимо от количества шариков.
Так вот, под свёрткой и абстрагированием я имел в виду переход от первого способа описания ко второму, хотя думаю ничего нового для Вас здесь не сказал, просто вопрос терминологии и уровня абстрактности изложения мыслей (образования короче )...

Добавлено спустя 1 час 7 минут 44 секунды:

Captious писал(а):

Какого рожна надо путать смыслы разных по своей сути терминов : симметрия и инвариантность? Что это за таинственный "некоторый инвариант", который якобы сохраняется при симметрии? Ну, допустим, при зеркальном отражении?

Похоже теперь моя очередь тыкать пальцем(как вариант носом) в словарь

[Munin]

XTR писал(а):

Так вот, под свёркой и абстрагированием я имел в виду переход от первого способа описания ко второму

Ну вот его-то и нет. Природа всегда живёт только в первом.

[XTR]

Munin писал(а):

XTR писал(а):Так вот, под свёркой и абстрагированием я имел в виду переход от первого способа описания ко второму

Ну вот его-то и нет. Природа всегда живёт только в первом.

Природа вообще не живёт по нашим её описаниям.
Сегодня у нас такой взгляд на неё, а завтра другой.
Оба представленных описания имеют место быть, в смысле использоваться.

[Munin]

XTR писал(а):

Природа вообще не живёт по нашим её описаниям.

Однако некоторые описания к природе неприложимы. С момента открытия принципа суперпозиции в квантовых явлениях, не имеющего пределов применимости.

[XTR]

Что-то тут никто даже в поддержку ММИ не высказывается.
Зарубежом она кажется популярнее.
http://newcontinent.ru/lebedev/ - неплохой обзор эвереттики.

[Someone]

XTR писал(а):

Что-то тут никто даже в поддержку ММИ не высказывается.

Головачёва почитайте. Дилогию "Бич времён" и "Схрон".

Вполне возможно, что Вселенная реализует все возможные варианты. Но не думаю, что именно таким способом.

[Munin]

XTR писал(а):

Что-то тут никто даже в поддержку ММИ не высказывается.
Зарубежом она кажется популярнее.

Ну да, как же, а Менский?

1. Эвереттовские выкладки и "многомировая интерпретация" - вещи немного разные.
2. Зачем высказываться в поддержку какой-то теории? Мы не на митинге, и не финансирование распределяем. Есть теория - и хорошо.
3. Программа декогеренции обещает в случае своего успеха поставить крест на "многомировой интерпретации".

XTR писал(а):

http://newcontinent.ru/lebedev/ - неплохой обзор эвереттики.

Да он же даже не физик.

[XTR]

Munin писал(а):

XTR писал(а):

Что-то тут никто даже в поддержку ММИ не высказывается.
Зарубежом она кажется популярнее.

Ну да, как же, а Менский?

Читал и Менского немного. Но на мой взгляд он слишком преувеличивает роль сознания наблюдателя, что даёт простор для всеразличных спекуляций типа - квантовая магия.
Цитирую:
"Однако теперь в свете интерпретации Эверетта, приходится заключить, что редукция состояния - это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя, иначе говоря специфическое свойство сознания."
"Поскольку сознание отождествляется с разделением альтернатив, то "квантовое сознание", т.е. та концепция сознания, которая в результате возникает, создаёт мост между физикой и жизнью". УФН. Апрель 2007.
В английской терминологии есть даже разделение на many-worlds интерпретацию(ММИ) и many-minds интерпретацию(не знаю русского аналога).
У Эверетта в его статье сделана на этот счёт оговорка, что под наблюдателем понимается лишь система с памятью.

Munin писал(а):

1. Эвереттовские выкладки и "многомировая интерпретация" - вещи немного разные.

Ну да, сам Эверетт изначально про многомирие ничего не говорил, это уже позже, по-моему, Де Витт популизировал этот термин. Но именно в статье Эверетта мы видим: "Каждая ветвь представляет собой иной результат измерения и соответствующего собственного состояния системы объекта. Все ветви существуют одновременно в суперпозиции после любой данной последовательности наблюдений". То есть, по сути, предложение рассматривать пространство Возможностей как пространство Действительностей.

Munin писал(а):

2. Зачем высказываться в поддержку какой-то теории? Мы не на митинге, и не финансирование распределяем. Есть теория - и хорошо.

Ну форум от митинга не далеко ушёл, если обратиться к истокам слов.
Просто критика, не только моих мыслей, но и ММИ, уже прозвучала, а защиты не слышно

Munin писал(а):

3. Программа декогеренции обещает в случае своего успеха поставить крест на "многомировой интерпретации".

Не уж то подкладывают классический фундамент под КМ?

Munin писал(а):

XTR писал(а):

http://newcontinent.ru/lebedev/ - неплохой обзор эвереттики.

Да он же даже не физик.

Ну химик, что с того? Не Папа Римский по крайней мере...
Только про химику - химиково не надо

[Munin]

XTR писал(а):

То есть, по сути, предложение рассматривать пространство Возможностей как пространство Действительностей.

Вы с такими терминами далеко не уйдёте. Пользуйтесь нормальными, с фиксированным и оговорённым смыслом.

XTR писал(а):

Просто критика, не только моих мыслей, но и ММИ, уже прозвучала, а защиты не слышно

Защита вся была построена на том, что физика не знает квантовых механизмов, приводящих к эффектам типа коллапса в. ф. В связи с предложением концепции декогеренции и с достигнутым рядом положительных результатов этого больше никто уверенно не утверждает. То есть, физика их по-прежнему не знает, но уже слишком смахивает на то, что скоро сможет узнать. Безо всяких сознаний и памятей.

XTR писал(а):

Не уж то подкладывают классический фундамент под КМ?

Нет, подкладывают квантовый фундамент под классику. При этом копенгагенская интерпретация оказывается верной, но низводится до уровня феноменологии, а все альтернативы копенгагену - в пролёте.

XTR писал(а):

Ну химик, что с того? Не Папа Римский по крайней мере...

Не, увы, в данном вопросе примерно Папа Римский...

[Captious]

XTR писал(а):

Ну химик, что с того? Не Папа Римский по крайней мере...
Только про химику - химиково не надо

Надо же... А вот по вашему "стилю" ну никак не скажешь, что вы вообще имеете какое-то отношение к естественным наукам!
Ну, почему же не надо? Надо, батенька, надо...
Физическую химию вы уж наверняка изучали, так что не надо рассказывать байки про своё "дилетанство". Лучше расскажите нам как можно содержательно интерпретировать "многомерное" время в вашей родной химии, в которой, судя по вашему признанию, вы являетесь специалистом. Согласно поддерживаемой мною концепции многоуровнего физического времени, "химическое время", то бишь, время химических процессов должно иметь свои характерные особенности.
Кому как не вам знать о них? Не так ли?
Ну, например, что такое есть "момент времени" в химических реакциях?