"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[EUgeneUS]

Навеяно соседней темой.

Дисклаймер: сознательно опускаю свои оценки хорошо-плохо, правильно-неправильно.

Зачастую со стороны физиков и-или математиков (как реальных физиков и математиков, которые в данный момент занимаются соответствующей научной и-или преподавательской деятельностью, так и дилетантов где-то когда-то получивших соответствующее образование) можно услышать в адрес критиков (которые часто есть просто фрики) слова "Вы не понимаете физику (или математику), с Вами не о чем разговаривать, Вы не можете \ не имеете право критиковать".

Однако, те же самые люди, вполне себе критикуют такие штуки, как астрологию или, например, гомеопатию. При чем, они их, эти штуки, не знают. Не знают настолько, насколько требуют знания физики или математики от критиков из предыдущего пункта.

Вопрос для обсуждения - а на каком основании?

[eugensk]

На основании здравого смысла. Я не математик, но мне это тоже понятно.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1319603 писал(а):

Вопрос для обсуждения - а на каком основании?

На основании того, что и в первом и во втором случае обсуждение претендует на научность. В науке мнение специалиста важнее мнения дилетанта, потому что специалист уже доказал свою грамотность и умение предсказывать явления окружающего мира. Гомеопатия и астрология не являются науками, к ним такая аргументация неприменима. Более того, они противоречат научному знанию.

[Pphantom]

Я бы сказал, что выводам такого рода обычно предшествует некоторое предварительное обсуждение, но это вторично.

А основной критерий прост: статистически значимый результат или его отсутствие. Можно сколько угодно знать или не знать астрологию, физику или гомеопатию, но если они выдают правильные предсказания - отлично, если не выдают - увы.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1319607 писал(а):

На основании того, что и в первом и во втором случае обсуждение претендует на научность. В науке мнение специалиста важнее мнения дилетанта, потому что специалист уже доказал свою грамотность и умение предсказывать явления окружающего мира. Гомеопатия и астрология не являются науками, к ним такая аргументация неприменима. Более того, они противоречат научному знанию.

Тут возникает вопрос - что есть научное знание? А так же, что такое ненаучное знание (а может даже и что такое лженаучное знание). И вообще знание.

-- 13.06.2018, 18:41 --

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

В науке мнение специалиста важнее мнения дилетанта, потому что специалист уже доказал свою грамотность и умение предсказывать явления окружающего мира.

Нужен способ отличать науку от не-науки. Каков он? А он, этот способ, научен?

-- 13.06.2018, 18:42 --

Pphantom в сообщении #1319608 писал(а):

А основной критерий прост: статистически значимый результат или его отсутствие.

"Статистически значимый" - этот критерий научен, не-научен, или относится к любому знанию?

UPD. Всегда, когда звучат слова "статистически значимый", вспоминаю, что в XIX веке статистически значимо была доказана эффективность гомеопатии.

-- 13.06.2018, 18:51 --

eugensk в сообщении #1319604 писал(а):

На основании здравого смысла.

"Пространственно-временной континуум - это три карандаша и селедка" (с) некий фрик. С точки "зрения здравого смысла" (или бытового опыта, что тоже самое) вполне себе верно.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

Тут возникает вопрос - что есть научное знание? А так же, что такое ненаучное знание (а может даже и что такое лженаучное знание). И вообще знание.

Ну, вообще-то этим терминам учат в ВУЗах.
Дам своё неформальное определение. Знание - это то, что позволяет предсказывать будущее статистически лучше, чем случайным выбором.

-- 13.06.2018, 18:54 --

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

Нужен способ отличать науку от не-науки. Каков он? А он, этот способ, научен?

Практика. Наука - это зрелый социальный институт, доказавший свою практическую полезность. То, что наука признаёт научным, научно.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

в XIX веке статистически значимо была доказана эффективность гомеопатии

Можно уточнить? Я знаю, что было обнаружено, что она лучше тогдашних альтернативных методов лечения (употребление ртути и кровопускание в антисанитарных условиях), что правда.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

"Статистически значимый" - этот критерий научен, не-научен, или относится к любому знанию?

Как-то я не слишком люблю эпитет "научен", поскольку единственное его адекватное определение - это то, что признают таковым люди, занимающиеся наукой.

Поэтому - к любому знанию.

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

UPD. Всегда, когда звучат слова "статистически значимый", вспоминаю, что в XIX веке статистически значимо была доказана эффективность гомеопатии.

Я краем уха об этом слышал, но не в курсе деталей. Не подскажете, где можно об этом почитать?

Просто в таких случаях нужны подробности. Явно ведь не "гомеопатию" в целом подтверждали, а что-то более конкретное и какими-то конкретными методами. Поскольку все подобные случаи обрастают легендами очень эффективно, то...

[eugensk]

EUgeneUS в сообщении #1319610 писал(а):

"Пространственно-временной континуум - это три карандаша и селедка" (с) некий фрик. С точки "зрения здравого смысла" (или бытового опыта, что тоже самое) вполне себе верно.

Я не понимаю, что именно "вполне себе верно". Я, наверное, имел ввиду другой здравый смысл, тот который способность делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте, что, видимо, исключает карандаши и селёдку.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1319611 писал(а):

Ну, вообще-то этим терминам учат в ВУЗах.
Дам своё неформальное определение. Знание - это то, что позволяет предсказывать будущее статистически лучше, чем случайным выбором.

а) на каком предмете этому учат в ВУЗах?
б) опять же, "статистически значимо" - это научный термин или наднаучный?

realeugene в сообщении #1319611 писал(а):

Практика. Наука - это зрелый социальный институт, доказавший свою практическую полезность.

Впрочем, как и церковь. Социальный институт, доказавший свою практическую полезность.

realeugene в сообщении #1319611 писал(а):

То, что наука признаёт научным, научно.

Pphantom в сообщении #1319614 писал(а):

Как-то я не слишком люблю эпитет "научен", поскольку единственное его адекватное определение - это то, что признают таковым люди, занимающиеся наукой.

То есть вы (тут обращение к двум участникам) не будете возражать, если что такое "коррупция" будут определять чиновники-коррупционеры? Например.

mihaild в сообщении #1319613 писал(а):

Можно уточнить? Я знаю, что было обнаружено, что она лучше тогдашних альтернативных методов лечения (употребление ртути и кровопускание в антисанитарных условиях), что правда.

Pphantom в сообщении #1319614 писал(а):

Я краем уха об этом слышал, но не в курсе деталей. Не подскажете, где можно об этом почитать?

Эту историю с некоторыми подробностями я прочитал в книге об альтернативной медицине под названием "Ни кошелька, ни жизни".
Нуда, статистически значимо было показано, что сахарные катышки (в больницах для богатых с чистыми простынями и хорошим питанием) более эффективны, чем кровопускания и прочая карательная медицина (в антисанитарных условиях бараков для бедных). Вот только факторы в скобках в то время не рассматривались. Что полностью соответствовало научному методу, такому какой он был в то время. То есть вывод был совершенно научным.

eugensk в сообщении #1319615 писал(а):

, наверное, имел ввиду другой здравый смысл, тот который способность делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте, что, видимо, исключает карандаши и селёдку.

Ну вот, другой здравый смысл Вам подавай. Накопленный опыт (бытовой, который и связан с т.н. "здравым смыслом") говорит, что время абсолютно и никак метры нельзя складывать с секундами, даже в виде квадратов.

-- 13.06.2018, 19:28 --

realeugene в сообщении #1319611 писал(а):

Знание - это то, что позволяет предсказывать будущее статистически лучше, чем случайным выбором.

Метод Монте-Карло не научен? Там знание получается путем большого количества "случайных выборов". Причём, если "выбор" будет не случайным, то и знание окажется искаженным.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1319617 писал(а):

То есть вы (тут обращение к двум участникам) не будете возражать, если что такое "коррупция" будут определять чиновники-коррупционеры? Например.

Буду. Однако замечу, что я как раз объяснял, почему априорная характеристика чего-либо как "научного" или "ненаучного" мне не нравится.

EUgeneUS в сообщении #1319617 писал(а):

Нуда, статистически значимо было показано, что сахарные катышки (в больницах для богатых с чистыми простынями и хорошим питанием) более эффективны, чем кровопускания и прочая карательная медицина (в антисанитарных условиях бараков для бедных). Вот только факторы в скобках в то время не рассматривались. Что полностью соответствовало научному методу, такому какой он был в то время. То есть вывод был совершенно научным.

Ну да. Правда, неправильным.

Люди нашли некоторый значимый эффект, который объяснили неправильно. Бывает. Теперь даже понятно, почему именно объяснение было неправильным. И что?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1319617 писал(а):

а) на каком предмете этому учат в ВУЗах?

На всех научных специализациях. Учат понимать это интуитивно.

EUgeneUS в сообщении #1319617 писал(а):

б) опять же, "статистически значимо" - это научный термин или наднаучный?

В смысле? Статистика - это область математики. Как и арифметика. Число 2 научно или не научно? А в применении к яблокам? Подразумевайте, пожалуйста, некоторый общий бэкграунд, иначе с вами в конце концов не останется никаких оснований для беседы, даже, естественного языка.

У вас есть высшее образование в области физики?

EUgeneUS в сообщении #1319617 писал(а):

То есть вы (тут обращение к двум участникам) не будете возражать, если что такое "коррупция" будут определять чиновники-коррупционеры? Например.

Ваша фраза - обычное передёргивание. Наука есть наука, коррупция есть коррупция, если вы их не можете отличить - примите мои соболезнования.

EUgeneUS в сообщении #1319617 писал(а):

Причём, если "выбор" будет не случайным, то и знание окажется искаженным.

Главное, чтобы результат применения знания оказался лучшим, чем случайный выбор при отсутствии знания. Как вы это знание будете получать - вопрос второй.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1319618 писал(а):

Однако замечу, что я как раз объяснял, почему априорная характеристика чего-либо как "научного" или "ненаучного" мне не нравится.

Вопрос в лоб: как различать словоблудие фриков от науки?
Кто формирует\формулирует критерии?

Как показано примером про коррупционеров, это не может быть "(экспертным) мнением сообщества". Иначе есть опасность (имхо, весьма реальная), что мнение действительно экспертов, будет подменено мнением тех, кого (общественное мнение, лица принимающие решения, народные массы и т.п.) будут считать экспертами.

Pphantom в сообщении #1319618 писал(а):

Люди нашли некоторый значимый эффект, который объяснили неправильно. Бывает. Теперь даже понятно, почему именно объяснение было неправильным. И что?

И то, что этот вывод был сделан в полном соответствии с научным методом (как он тогда понимался). Отсюда вопрос, почему выводы, которые делаются сейчас, в соответствии с сегодняшним научным методом, верные?

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1319603 писал(а):

Вопрос для обсуждения - а на каком основании?

Ну, как говаривал профессор Преображенский...
- ... вам нужно молчать и слушать, что вам говорят.

Наглядно:
https://www.youtube.com/watch?v=3Y1FGQKiKZ0

Смиритесь, короче. Без "высшего образования в области физики" (c) realugene вы... должны молчать и слушать!

И когда вам не понравится еда в ресторане, а у вас нет поварского образования, то знайте: у повара оно есть, ему виднее что и как.

-- 13.06.2018, 19:55 --

EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):

Отсюда вопрос, почему выводы, которые делаются сейчас, в соответствии с сегодняшним научным методом, верные?

Дык, ессно, они не обязательно верные в смысле той верности что они говорят как "на самом деле" или "в реальности".

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1319620 писал(а):

На всех научных специализациях. Учат понимать это интуитивно.

Началось в деревне лето. "Научность" - это интуитивно понятно
Согласно науке, интуиция - это неосознанный опыт. То есть научность, это нечто неосознанное. Бугага.

realeugene в сообщении #1319620 писал(а):

Число 2 научно или не научно?

Число "два" - это некая абстракция. Чем она лучше, чем "нирвана"? Тем, что можно применить к яблокам?

realeugene в сообщении #1319620 писал(а):

У вас есть высшее образование в области физики?

Да.

realeugene в сообщении #1319620 писал(а):

Наука есть наука, коррупция есть коррупция, если вы их не можете отличить - примите мои соболезнования.

Принимаю. Но критерии для отличия одного от другого Вы не предложили.

realeugene в сообщении #1319620 писал(а):

как вы это знание будете получать - вопрос второй.

В поднятой теме - это первый вопрос. "Если долго стоять на одной ноге, то можно пообщаться с Богом (или Космосом)" - это тоже знание. И даже у некоторых получается.

-- 13.06.2018, 19:57 --

wrest в сообщении #1319622 писал(а):

Ну, как говаривал профессор Преображенский...
- ... вам нужно молчать и слушать, что вам говорят.

Собственно говоря, я и хотел задать вопрос, а потом молчать и слушать.

wrest в сообщении #1319622 писал(а):

Смиритесь, короче. Без "высшего образования в области физики" (c) realugene вы... должны молчать и слушать!

Проблема в том, у меня есть такое высшее образование.