2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 18:55 
Заслуженный участник


20/08/14
12120
Россия, Москва
Более того, в существенно более простой области - классической механике - до сих пор "не разгадано" движение трёх тел в общем случае. В гидродинамике открытых вопросов полно. И так далее ... Так что знание основ не даёт знания всей области, как знание 4-х арифметических действий не даёт знание всего вещественного матанализа.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:22 


21/05/18

38
Pphantom в сообщении #1313920 писал(а):
Hoults в сообщении #1313873 писал(а):
Под словом "произрастают" я подразумеваю, будучи материалистом, что любое суждение о каком бы то не было аспекте нашего мира, будет следствием "сочетания" определенным образом тех самых фундаментальных взаимодействий. Грубо говоря: например, концепция условных рефлексов Павлова - это следствие сочетания физико-химических теорий; это явление, как система, образована на фундаменте физики. Другие естественные науки (химия биология) - это лишь конкретные условные области физики. Физика - фундамент всего.
В некотором смысле это правильно, но совершенно бесполезно на практике. Методология других наук от этого не поменяется, средний физик не будет знать химию или биологию и т.д. Поэтому все-таки хотелось бы узнать, что Вы собираетесь делать с ответом.

Я хочу лично для себя разобраться в некоторых вопросах. И на ситуацию, в плане применения, как и на понятия "что есть знание", видимо, смотрю совершенно иначе. Например знание теории эволюции едва ли можно применить на практике в повседневности. Но отсутствие такого рода знание может послужить причиной формирования представление о творце и т.д... что безусловно будет влиять на твою жизнь. Это можно назвать "полезным для практики"?) А теперь представьте сколько у вас аналогичного рода бредовых, не осознаваемых, установок, которые вы принимаете как данность и на их основании выстраиваете свое поведение. Даже например взять тему свободы воли: сколько людей принимать как данность, что они обладают свободой воли? Хотя есть множество данных, опровергающих эту общепринятую догму. Как после таких знаний можно продолжать смотреть на мир как и прежде?) В общем, это весьма обширная тема. Не буду дальше углубляться)

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:27 


07/08/14
4231
Коллективное знание (по-моему этих двух слов хватит)

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:29 


21/05/18

38
Dmitriy40 в сообщении #1313921 писал(а):
Более того, в существенно более простой области - классической механике - до сих пор "не разгадано" движение трёх тел в общем случае. В гидродинамике открытых вопросов полно. И так далее ... Так что знание основ не даёт знания всей области, как знание 4-х арифметических действий не даёт знание всего вещественного матанализа.

А как насчет м-теории?

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:32 


22/06/09
975
Ну так надо не просто знать про существование и основные принципы работы этих "фундаментальных взаимодействий" или, там, основных принципов КТП, нужно понимать во что они выражаются на менее фундаментальных уровнях реальности, к каким явлениям приводят, какие механизмы порождают. Для этого нужно пройтись (и более-менее разобраться) по всем основным теоретико-физическим дисциплинам.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:34 
Заслуженный участник


20/08/14
12120
Россия, Москва
Hoults в сообщении #1313929 писал(а):
А как насчет м-теории?
Так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 19:37 
Аватара пользователя


14/12/17
1547
деревня Инет-Кельмында
nya в сообщении #1313896 писал(а):
Это, кстати, неправда.


Почему неправда, можно сформулировать аксиомы так, что будет пять аксиом. Или только одна. Или двадцать одна, всё это будут эквивалентные аксиоматики.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 20:36 
Заслуженный участник


26/05/14
989
eugensk, вы ошибаетесь. Аксиом больше чем пять. Например, аксиома Паша. На простом языке она означает, что если прямая "зашла" в треугольник через одну сторону, то она из него "выйдет" через другую. Она не зависит от пяти классических постулатов и её нужно добавлять в аксиоматику. Это не единственный пример утверждения, которое кажется очевидным, но является недоказуемым в классической планиметрии.

-- 21.05.2018, 21:02 --

Добавлю аксиоматику Гильберта.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 21:43 


05/06/17

87
Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
что не имеет в основании своих выводов никакого проверяемого "субстрата"


А какие науки имеют проверяемый субстрат? Действительно, интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
1. Да.
2. Нет.
3. Потому что она реально сложна.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение21.05.2018, 23:33 
Аватара пользователя


14/12/17
1547
деревня Инет-Кельмында
slavav Я могу в одной аксиоме перечислить всё что надо с помощью союза 'и'. Конечно, это будет неудобная аксиома, но кто запретит мне так сделать? Мы же говорим ' и только одна', это два раздельно применяемых утверждения.

Можно ли строго определить минимальное достаточное число совершенно минимальных аксиом?

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 01:06 
Заслуженный участник


26/05/14
989
eugensk в сообщении #1314001 писал(а):
Можно ли строго определить минимальное достаточное число совершенно минимальных аксиом?
Можно. Выше была ссылка на аксиоматику Гильберта, который пытался дополнить пробелы в классической планиметрии (для чего понадобилось около двадцати аксиом). Прочитайте статью, там есть сведения о современных аксиоматиках геометрии. Там же есть результат Тарского.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 05:40 


11/07/16
81
1. В Вашей постановке вопроса ответить иначе как «да», не получится, но такой ответ только закрепит сугубо утилитаристскую позицию, которая в данном конкретном случае только заведет размышления в тупик. Напрасно Вы отбрасываете философию, вот уж что действительно можно назвать началом наук, то это её. Хотя, парадоксально, саму ее наукой назвать получится только с натяжкой. Без научного подхода, который расцвел в умах древнегреческих философов не было бы ни физики, ни математики.

2. Физика вообще это наука о частностях и «особых» случаях. Да, зная идеально основы, можно разобраться в любом явлении, но чтобы хорошо понимать фундаментальные взаимодействия, нужно изучить огромное множество частных случаев, ситуаций, моделей. Фейнманн, безусловно, был прекрасным ученым, но подход с обобщением до крайности не всегда работает и не всегда полезен.

3. Квантовая механика традиционно имеет дело с принципиально отличными от классической объектами и моделями, такими как волновая функция, спин. У них нет такого прозрачного физически интуитивного смысла как у траектории или массы. Также в квантовой механике мы сталкиваемся с существенно неклассическим поведением частиц (опыт с двумя щелями и электронами). В макроскопической физике много аналогий, похожего поведения, даже между разделами. К примеру, кулоновские (потенциальные) поля заставляют заряд двигаться так же (качественно), как двигалась бы масса в гравитационном поле. Аналогов же существенно квантового поведения немного.

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 05:44 


21/05/18

38
Mishka_Barni в сообщении #1313964 писал(а):
Hoults в сообщении #1313834 писал(а):
что не имеет в основании своих выводов никакого проверяемого "субстрата"


А какие науки имеют проверяемый субстрат? Действительно, интересно.

"в основании своих выводов..." - здесь подразумевается, в широком смысле слова, ограниченность применения научного метода физики. Например утверждение "растения существуют, чтобы давать людям кислород" - это ни на чем не основанное утверждение. Да, если убрать все растения люди вероятно задохнутся и вроде как причинно-следственная связь имеется. Но растения не появились, скажем так, "ради людей". Большинство гуманитарных наук переполнено подобного рода бредом. Люди делают предположения и относятся к своим предположениям как к фактам.
Под словом субстрат я подразумеваю, по сути дела, любой феномен, наблюдая за которым можно распознать его закономерности и составить механистическую концепцию. Например "растения выделяют кислород и поглощают углекислый газ; люди используют это явление с целью газообмена".

 Профиль  
                  
 
 Re: О физике в целом
Сообщение22.05.2018, 08:31 


21/05/18

38
Astroid в сообщении #1314021 писал(а):
1. В Вашей постановке вопроса ответить иначе как «да», не получится, но такой ответ только закрепит сугубо утилитаристскую позицию, которая в данном конкретном случае только заведет размышления в тупик. Напрасно Вы отбрасываете философию, вот уж что действительно можно назвать началом наук, то это её. Хотя, парадоксально, саму ее наукой назвать получится только с натяжкой. Без научного подхода, который расцвел в умах древнегреческих философов не было бы ни физики, ни математики.

2. Физика вообще это наука о частностях и «особых» случаях. Да, зная идеально основы, можно разобраться в любом явлении, но чтобы хорошо понимать фундаментальные взаимодействия, нужно изучить огромное множество частных случаев, ситуаций, моделей. Фейнманн, безусловно, был прекрасным ученым, но подход с обобщением до крайности не всегда работает и не всегда полезен.

3. Квантовая механика традиционно имеет дело с принципиально отличными от классической объектами и моделями, такими как волновая функция, спин. У них нет такого прозрачного физически интуитивного смысла как у траектории или массы. Также в квантовой механике мы сталкиваемся с существенно неклассическим поведением частиц (опыт с двумя щелями и электронами). В макроскопической физике много аналогий, похожего поведения, даже между разделами. К примеру, кулоновские (потенциальные) поля заставляют заряд двигаться так же (качественно), как двигалась бы масса в гравитационном поле. Аналогов же существенно квантового поведения немного.

Спасибо за столь развернутый и хорошо сформулированный ответ.
Не могли бы вы пояснить: что конкретно подразумевается под словами "хорошо понимать фундаментальные взаимодействия"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group