2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 12:39 


01/09/14
500
Pphantom в сообщении #p1308651 писал(а):
ТС сначала стоило бы определиться, хочет он теорию с предсказательной силой, конкретную табличку или что-то еще.

Уважаемый супермодератор, я определился.

Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра. Что они могут предсказывать и с какой точностью.

Цель - исследовательская. Хочу иметь представление о сложности мироустройства. Начинается ли оно с самых базовых сущностей или же там всё понятно? Поэтому меня интересует именно ядро, потому что это первичное взаимодействие элементарных частиц.

В каком месте мой интерес "неправилен"? Почему сразу начинается конфликт? Не могу понять.

Буду благодарен за мнения и ссылки на интересующую меня тему.

Что уже удалось нагуглить:

Цитата:
Модели ядер из независимых частиц. В моделях этого класса предполагается, что движение нуклонов является совершенно несогласованным, они движутся практически независимо друг от друга в потенциальном поле, которое образовано суммарным средним действием всех нуклонов ядра (при этом Х>Я). К такому типу относятся модели оболочечная, модель Ферми-газа, модель потенциальной ямы и др. Кроме того, предложены обобщенная и оптическая модели, в которых делается попытка согласования некоторых противоположных допущений, положенных в основу моделей 1-го и 2-го классов.  [c.59]

Во-вторых, даже если принять какой-то приближенный и упрощенный закон ядерного взаимодействия, то и в этом случае квантовомеханическая задача о ядре весьма громоздка, число ее независимых переменных равно числу степеней свободы (ЗЛ, не учитывая спиновой переменной). Здесь возникают значительно большие трудности по сравнению с теми, с которыми мы встречаемся при решении задачи об атоме. В атоме имеется динамический центр — ядро, взаимодействие электронов с которым играет основную определяющую роль. Взаимодействие электронов друг с другом может быть сведено к эффекту экранирования действия заряда ядра. Электроны атома движутся в сферически симметричном поле ядра, которое удается представить некоторым скалярным потенциалом V (г), являющимся функцией только расстояния г от ядра. Сферическая симметрия поля ядра и сравнительно простой вид потенциала V (г) существенно облегчает решение квантовомеханической задачи (например, решение уравнения Шредингера) об атоме, основанное на оболочечной модели атома. В атомном же ядре, учитывая совокупность известных фактов, нет выделенного центрального тела, так как все нуклоны, входящие в ядро, равноправны.

http://mash-xxl.info/info/101333/

Отсюда понятно, что существуют лишь приближённые методы описания ядра атомов.

- Теоретическое предсказание нестабильности 209Bi https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02824346 , которое было затем через 30 лет подтверждено экспериментально.

- Правило Маттауха-Щукарева. Эмпирическое правило с исключениями, что опять-таки подтверждает сложность вопроса.

Какое-то представление о вопросе уже получил. Но хочу ещё примеров теоретических предсказаний, типа как выше с висмутом. Далее хочу узнать про стандартную модель, она описывает в том числе и сильные взаимодействия. Какие есть наиболее наглядные практические предсказания стандартной модели в области атомного ядра?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 12:54 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра.
На каком уровне - на серьезном или на популярном? Для серьезного уровня путь вам указали в предыдущем топике, а на популярном - не уверен, что эта тема вообще как-то освещается. Мне ни разу не попадалось.
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Хочу иметь представление о сложности мироустройства.
Мироустройсво фантастически сложное. Если отсчитывать от школьного уровня физики и математики - несколько лет изучения в режиме 8 часов 5 дней в неделю, чтобы добраться до переднего края современной науки (если я правильно понял многочисленные объяснения тут на форуме). И да, царского пути по-прежнему нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 13:03 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра. Что они могут предсказывать и с какой точностью.

Цель - исследовательская. Хочу иметь представление о сложности мироустройства. Начинается ли оно с самых базовых сущностей или же там всё понятно? Поэтому меня интересует именно ядро, потому что это первичное взаимодействие элементарных частиц.

В каком месте мой интерес "неправилен"? Почему сразу начинается конфликт? Не могу понять.

Интерес "неправилен" в плане выбора методов достижения цели. Чтобы получить представление о сложности мироустройства, нужно не в моделях ядра разбираться (к тому же для этого у Вас нет необходимых базовых знаний математики и физики), а читать популярные книжки типа "Детской энциклопедии", серии «Библиотечка журнала "Квант"», сам журнал "Квант", научпоп от современных физиков и математиков, и т.д., и т.п. - литературы масса.

Чтобы разобраться в моделях ядра читайте трёхтомник Мухина "Экспериментальная ядерная физика" (Вам его рекомендовали ранее). Но, боюсь, это будет для Вас сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 14:53 


01/09/14
500
rockclimber в сообщении #1310665 писал(а):
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра.
На каком уровне - на серьезном или на популярном? Для серьезного уровня путь вам указали в предыдущем топике, а на популярном - не уверен, что эта тема вообще как-то освещается. Мне ни разу не попадалось.

На популярном общем качественном уровне.

rockclimber в сообщении #1310665 писал(а):
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Хочу иметь представление о сложности мироустройства.
Мироустройсво фантастически сложное. Если отсчитывать от школьного уровня физики и математики - несколько лет изучения в режиме 8 часов 5 дней в неделю, чтобы добраться до переднего края современной науки (если я правильно понял многочисленные объяснения тут на форуме). И да, царского пути по-прежнему нет.

На передний край и даже на задний ни разу не претендую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 15:33 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
talash в сообщении #1310701 писал(а):
На популярном общем качественном уровне.

На передний край и даже на задний ни разу не претендую.
Тогда Вам не нужны знания о существующих моделях ядерных процессов и их предсказательной силе. Вполне хватит качественной научно-популярной литературы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 15:53 
Заслуженный участник


29/12/14
504
Продублирую рекомендацию из прошлой темы: К.Н. Мухин, "Занимательная ядерная физика".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:21 


01/09/14
500
Gickle в сообщении #1310719 писал(а):
Продублирую рекомендацию из прошлой темы: К.Н. Мухин, "Занимательная ядерная физика".

Пробегусь. Литературу советовать легко, но там много вот такой воды для детсадовского уровня:
Цитата:
Другими словами, нельзя ли решить задачу о пьяном человеке совсем без выпивки? Оказывается,
можно!
Ведь в сущности вино нам было необходимо только для того, что­
бы читатель или его приятели приобрели одно-единственное свой­
ство пьяного человека — способность шагать с равной вероятностью
в любом направлении. Все остальные стороны воздействия вина на
человеческий организм нас не интересуют. А это означает, что на­
шего примитивно пьяного человека можно заменить простейшим
роботом, работающим по программе: шаг вперед, вращение на мес­
те на произвольный (случайный) угол, снова шаг вперед, опять вра­
щение и т. д.


-- 07.05.2018, 15:22 --

Я в 2000-м году закончил физфак. Я не школьник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:25 
Заслуженный участник


29/12/14
504
talash в сообщении #1310726 писал(а):
Я в 2000-м году закончил физфак. Я не школьник.

А, ну тогда трёхтомник Мухина, да. То, что я советовал выше, - научно-популярная книга а-ля "библиотечка Квант". Трёхтомник же - базовая литература для курса ядерной физики в России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:27 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
talash в сообщении #1310726 писал(а):
Я в 2000-м году закончил физфак

Уровень вопросов и их дальнейшее обсуждение заставляют в этом усомниться.

Если всё-таки закончили физфак, читайте трёхтомник Мухина, а не то, что Вы изволили процитировать.
Вот на этом сайте более приличные книги.

-- 07.05.2018, 17:37 --

talash в сообщении #1310659 писал(а):
Цель - исследовательская. Хочу иметь представление о сложности мироустройства.
И что же Вы собрались исследовать выбранным способом ("разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра")?

talash в сообщении #1310726 писал(а):
Литературу советовать легко, но там много вот такой воды для детсадовского уровня
Если Мухин не нравится ни в каком виде, советую другую книгу: "О том, как работает атом". В своё время она мне нравилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/

-- 07.05.2018 17:26:08 --

Очень хорошие статьи, по уровню между популярными и учебником, были в Соросовском Образовательном Журнале (СОЖ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 11:39 


01/09/14
500
Walker_XXI в сообщении #1310729 писал(а):
Уровень вопросов и их дальнейшее обсуждение заставляют в этом усомниться.

У меня есть хобби на общем качественном уровне познавать мир. Отсюда интерес к ядру атома. Хочу получить представление о нём, опять же на общем качественном уровне. Это ведь не запрещено? Также хочу найти единомышленников, чтобы вместе разбираться.

Если кому-то интересно копать глубоко в формулы, а общий качественный уровень неинтересен, так пройдите мимо этого треда. Зачем настойчиво советовать, я бы сказал навязывать другим свои интересы. Люди разные интересы разные.

К тому же формулы далеко не всё могут описать. Например, задача трёх тел в общем случае не имеет аналитического решения. Если двигаться дальше в биологию, то там формулами не описывается уже почти ничего.

Я уже понял, что тут в нашей теме получается аналогичная ситуация, как и с задачей трёх тел, в плане невозможности точного аналитического описания, но тут ещё и намного более сложный случай в виду большего количества степеней свободы и различных законов и правил, действующих в ядре:

Изображение
http://mash-xxl.info/page/0182382550811 ... 180198091/

-- 08.05.2018, 10:45 --

Munin в сообщении #1310732 писал(а):
http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/

-- 07.05.2018 17:26:08 --

Очень хорошие статьи, по уровню между популярными и учебником, были в Соросовском Образовательном Журнале (СОЖ).

Спасибо, я также в настоящее время интересуюсь квантами (на общем уровне), загуглил вопрос "существует ли квант времени" и ответ нашёл на форуме в Вашем посте аж от 2009 года :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 13:16 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Если хотите познавать мир только на качественном уровне (никто не запрещает), то читайте научпоп и не смотрите ничего сложнее книжек из серии "Занимательная..." или «Библиотечки журнала "Квант"». Но будьте готовы к тому, что и ответы на Ваши вопросы будут на том же качественном уровне. Какова предсказательная сила моделей ядра? - Да хорошая в рамках применимости (иначе эти модели давно выкинули бы на свалку, как несостоятельные).

Вот вы привели скан страницы. Чего ж ещё надо? - Считайте, что познали ядро на качественном уровне. Более глубокое познание требует экспериментов с количественными результатами, расчётов и теорий, систематизирующих эти результаты.

talash в сообщении #1310934 писал(а):
я также в настоящее время интересуюсь квантами (на общем уровне)
Неужели на физфаке у Вас не было квантовой механики? Не верю!

(Оффтоп)

talash в сообщении #1310934 писал(а):
загуглил вопрос "существует ли квант времени" и ответ нашёл на форуме в Вашем посте аж от 2009 года
И что Вы там такого нашли про кванты? В той теме интерес представляет разве что обсуждение определения науки, да список литературы от Munin.

(Оффтоп)

talash в сообщении #1310934 писал(а):
К тому же формулы далеко не всё могут описать. Например, задача трёх тел в общем случае не имеет аналитического решения.
Правильно ли я Вас понял, что на качественном уровне задача трёх тел легко решается, а вот формулы - только помеха? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1310958 писал(а):
Правильно ли я Вас понял, что на качественном уровне задача трёх тел легко решается, а вот формулы - только помеха?
Разумеется. Решение выглядит так: "ну как-то они там летают".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 14:47 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1310975 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1310958 писал(а):
Правильно ли я Вас понял, что на качественном уровне задача трёх тел легко решается, а вот формулы - только помеха?
Разумеется. Решение выглядит так: "ну как-то они там летают".
Признаю, тут я сел в лужу, сам не дошел до правильного понимания на качественном уровне. :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение09.05.2018, 12:51 


01/09/14
500
Walker_XXI в сообщении #1310958 писал(а):
Вот вы привели скан страницы. Чего ж ещё надо? - Считайте, что познали ядро на качественном уровне. Более глубокое познание требует экспериментов с количественными результатами, расчётов и теорий, систематизирующих эти результаты.

Сейчас интересует "стандартная модель", скачал книгу Л. Б. Окуня «Физика элементарных частиц» (на уровне слов и картинок) и читаю. Вопросы буду задавать в этом треде и буду благодарен за ответы от более глубоко понимающих физику ядра форумчан.

Спасибо грамотным модератором за сокрытие флуда. Я нигде не утверждал, что формулы это плохо, наоборот, я восхищаюсь людьми, глубоко владеющими предметом до уровня количественного описания. Но для меня наука это хобби, поэтому глубоко вникать не имею возможности, а разбираться в устройстве реальности в общем и целом весьма интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: reterty


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group