2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 12:39 


01/09/14
510
Pphantom в сообщении #p1308651 писал(а):
ТС сначала стоило бы определиться, хочет он теорию с предсказательной силой, конкретную табличку или что-то еще.

Уважаемый супермодератор, я определился.

Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра. Что они могут предсказывать и с какой точностью.

Цель - исследовательская. Хочу иметь представление о сложности мироустройства. Начинается ли оно с самых базовых сущностей или же там всё понятно? Поэтому меня интересует именно ядро, потому что это первичное взаимодействие элементарных частиц.

В каком месте мой интерес "неправилен"? Почему сразу начинается конфликт? Не могу понять.

Буду благодарен за мнения и ссылки на интересующую меня тему.

Что уже удалось нагуглить:

Цитата:
Модели ядер из независимых частиц. В моделях этого класса предполагается, что движение нуклонов является совершенно несогласованным, они движутся практически независимо друг от друга в потенциальном поле, которое образовано суммарным средним действием всех нуклонов ядра (при этом Х>Я). К такому типу относятся модели оболочечная, модель Ферми-газа, модель потенциальной ямы и др. Кроме того, предложены обобщенная и оптическая модели, в которых делается попытка согласования некоторых противоположных допущений, положенных в основу моделей 1-го и 2-го классов.  [c.59]

Во-вторых, даже если принять какой-то приближенный и упрощенный закон ядерного взаимодействия, то и в этом случае квантовомеханическая задача о ядре весьма громоздка, число ее независимых переменных равно числу степеней свободы (ЗЛ, не учитывая спиновой переменной). Здесь возникают значительно большие трудности по сравнению с теми, с которыми мы встречаемся при решении задачи об атоме. В атоме имеется динамический центр — ядро, взаимодействие электронов с которым играет основную определяющую роль. Взаимодействие электронов друг с другом может быть сведено к эффекту экранирования действия заряда ядра. Электроны атома движутся в сферически симметричном поле ядра, которое удается представить некоторым скалярным потенциалом V (г), являющимся функцией только расстояния г от ядра. Сферическая симметрия поля ядра и сравнительно простой вид потенциала V (г) существенно облегчает решение квантовомеханической задачи (например, решение уравнения Шредингера) об атоме, основанное на оболочечной модели атома. В атомном же ядре, учитывая совокупность известных фактов, нет выделенного центрального тела, так как все нуклоны, входящие в ядро, равноправны.

http://mash-xxl.info/info/101333/

Отсюда понятно, что существуют лишь приближённые методы описания ядра атомов.

- Теоретическое предсказание нестабильности 209Bi https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02824346 , которое было затем через 30 лет подтверждено экспериментально.

- Правило Маттауха-Щукарева. Эмпирическое правило с исключениями, что опять-таки подтверждает сложность вопроса.

Какое-то представление о вопросе уже получил. Но хочу ещё примеров теоретических предсказаний, типа как выше с висмутом. Далее хочу узнать про стандартную модель, она описывает в том числе и сильные взаимодействия. Какие есть наиболее наглядные практические предсказания стандартной модели в области атомного ядра?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 12:54 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра.
На каком уровне - на серьезном или на популярном? Для серьезного уровня путь вам указали в предыдущем топике, а на популярном - не уверен, что эта тема вообще как-то освещается. Мне ни разу не попадалось.
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Хочу иметь представление о сложности мироустройства.
Мироустройсво фантастически сложное. Если отсчитывать от школьного уровня физики и математики - несколько лет изучения в режиме 8 часов 5 дней в неделю, чтобы добраться до переднего края современной науки (если я правильно понял многочисленные объяснения тут на форуме). И да, царского пути по-прежнему нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 13:03 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра. Что они могут предсказывать и с какой точностью.

Цель - исследовательская. Хочу иметь представление о сложности мироустройства. Начинается ли оно с самых базовых сущностей или же там всё понятно? Поэтому меня интересует именно ядро, потому что это первичное взаимодействие элементарных частиц.

В каком месте мой интерес "неправилен"? Почему сразу начинается конфликт? Не могу понять.

Интерес "неправилен" в плане выбора методов достижения цели. Чтобы получить представление о сложности мироустройства, нужно не в моделях ядра разбираться (к тому же для этого у Вас нет необходимых базовых знаний математики и физики), а читать популярные книжки типа "Детской энциклопедии", серии «Библиотечка журнала "Квант"», сам журнал "Квант", научпоп от современных физиков и математиков, и т.д., и т.п. - литературы масса.

Чтобы разобраться в моделях ядра читайте трёхтомник Мухина "Экспериментальная ядерная физика" (Вам его рекомендовали ранее). Но, боюсь, это будет для Вас сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 14:53 


01/09/14
510
rockclimber в сообщении #1310665 писал(а):
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Я хочу разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра.
На каком уровне - на серьезном или на популярном? Для серьезного уровня путь вам указали в предыдущем топике, а на популярном - не уверен, что эта тема вообще как-то освещается. Мне ни разу не попадалось.

На популярном общем качественном уровне.

rockclimber в сообщении #1310665 писал(а):
talash в сообщении #1310659 писал(а):
Хочу иметь представление о сложности мироустройства.
Мироустройсво фантастически сложное. Если отсчитывать от школьного уровня физики и математики - несколько лет изучения в режиме 8 часов 5 дней в неделю, чтобы добраться до переднего края современной науки (если я правильно понял многочисленные объяснения тут на форуме). И да, царского пути по-прежнему нет.

На передний край и даже на задний ни разу не претендую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 15:33 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
talash в сообщении #1310701 писал(а):
На популярном общем качественном уровне.

На передний край и даже на задний ни разу не претендую.
Тогда Вам не нужны знания о существующих моделях ядерных процессов и их предсказательной силе. Вполне хватит качественной научно-популярной литературы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 15:53 
Заслуженный участник


29/12/14
504
Продублирую рекомендацию из прошлой темы: К.Н. Мухин, "Занимательная ядерная физика".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:21 


01/09/14
510
Gickle в сообщении #1310719 писал(а):
Продублирую рекомендацию из прошлой темы: К.Н. Мухин, "Занимательная ядерная физика".

Пробегусь. Литературу советовать легко, но там много вот такой воды для детсадовского уровня:
Цитата:
Другими словами, нельзя ли решить задачу о пьяном человеке совсем без выпивки? Оказывается,
можно!
Ведь в сущности вино нам было необходимо только для того, что­
бы читатель или его приятели приобрели одно-единственное свой­
ство пьяного человека — способность шагать с равной вероятностью
в любом направлении. Все остальные стороны воздействия вина на
человеческий организм нас не интересуют. А это означает, что на­
шего примитивно пьяного человека можно заменить простейшим
роботом, работающим по программе: шаг вперед, вращение на мес­
те на произвольный (случайный) угол, снова шаг вперед, опять вра­
щение и т. д.


-- 07.05.2018, 15:22 --

Я в 2000-м году закончил физфак. Я не школьник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:25 
Заслуженный участник


29/12/14
504
talash в сообщении #1310726 писал(а):
Я в 2000-м году закончил физфак. Я не школьник.

А, ну тогда трёхтомник Мухина, да. То, что я советовал выше, - научно-популярная книга а-ля "библиотечка Квант". Трёхтомник же - базовая литература для курса ядерной физики в России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:27 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
talash в сообщении #1310726 писал(а):
Я в 2000-м году закончил физфак

Уровень вопросов и их дальнейшее обсуждение заставляют в этом усомниться.

Если всё-таки закончили физфак, читайте трёхтомник Мухина, а не то, что Вы изволили процитировать.
Вот на этом сайте более приличные книги.

-- 07.05.2018, 17:37 --

talash в сообщении #1310659 писал(а):
Цель - исследовательская. Хочу иметь представление о сложности мироустройства.
И что же Вы собрались исследовать выбранным способом ("разобраться в предсказательной силе моделей атомного ядра")?

talash в сообщении #1310726 писал(а):
Литературу советовать легко, но там много вот такой воды для детсадовского уровня
Если Мухин не нравится ни в каком виде, советую другую книгу: "О том, как работает атом". В своё время она мне нравилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение07.05.2018, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/

-- 07.05.2018 17:26:08 --

Очень хорошие статьи, по уровню между популярными и учебником, были в Соросовском Образовательном Журнале (СОЖ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 11:39 


01/09/14
510
Walker_XXI в сообщении #1310729 писал(а):
Уровень вопросов и их дальнейшее обсуждение заставляют в этом усомниться.

У меня есть хобби на общем качественном уровне познавать мир. Отсюда интерес к ядру атома. Хочу получить представление о нём, опять же на общем качественном уровне. Это ведь не запрещено? Также хочу найти единомышленников, чтобы вместе разбираться.

Если кому-то интересно копать глубоко в формулы, а общий качественный уровень неинтересен, так пройдите мимо этого треда. Зачем настойчиво советовать, я бы сказал навязывать другим свои интересы. Люди разные интересы разные.

К тому же формулы далеко не всё могут описать. Например, задача трёх тел в общем случае не имеет аналитического решения. Если двигаться дальше в биологию, то там формулами не описывается уже почти ничего.

Я уже понял, что тут в нашей теме получается аналогичная ситуация, как и с задачей трёх тел, в плане невозможности точного аналитического описания, но тут ещё и намного более сложный случай в виду большего количества степеней свободы и различных законов и правил, действующих в ядре:

Изображение
http://mash-xxl.info/page/0182382550811 ... 180198091/

-- 08.05.2018, 10:45 --

Munin в сообщении #1310732 писал(а):
http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/

-- 07.05.2018 17:26:08 --

Очень хорошие статьи, по уровню между популярными и учебником, были в Соросовском Образовательном Журнале (СОЖ).

Спасибо, я также в настоящее время интересуюсь квантами (на общем уровне), загуглил вопрос "существует ли квант времени" и ответ нашёл на форуме в Вашем посте аж от 2009 года :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 13:16 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Если хотите познавать мир только на качественном уровне (никто не запрещает), то читайте научпоп и не смотрите ничего сложнее книжек из серии "Занимательная..." или «Библиотечки журнала "Квант"». Но будьте готовы к тому, что и ответы на Ваши вопросы будут на том же качественном уровне. Какова предсказательная сила моделей ядра? - Да хорошая в рамках применимости (иначе эти модели давно выкинули бы на свалку, как несостоятельные).

Вот вы привели скан страницы. Чего ж ещё надо? - Считайте, что познали ядро на качественном уровне. Более глубокое познание требует экспериментов с количественными результатами, расчётов и теорий, систематизирующих эти результаты.

talash в сообщении #1310934 писал(а):
я также в настоящее время интересуюсь квантами (на общем уровне)
Неужели на физфаке у Вас не было квантовой механики? Не верю!

(Оффтоп)

talash в сообщении #1310934 писал(а):
загуглил вопрос "существует ли квант времени" и ответ нашёл на форуме в Вашем посте аж от 2009 года
И что Вы там такого нашли про кванты? В той теме интерес представляет разве что обсуждение определения науки, да список литературы от Munin.

(Оффтоп)

talash в сообщении #1310934 писал(а):
К тому же формулы далеко не всё могут описать. Например, задача трёх тел в общем случае не имеет аналитического решения.
Правильно ли я Вас понял, что на качественном уровне задача трёх тел легко решается, а вот формулы - только помеха? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1310958 писал(а):
Правильно ли я Вас понял, что на качественном уровне задача трёх тел легко решается, а вот формулы - только помеха?
Разумеется. Решение выглядит так: "ну как-то они там летают".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение08.05.2018, 14:47 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1310975 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1310958 писал(а):
Правильно ли я Вас понял, что на качественном уровне задача трёх тел легко решается, а вот формулы - только помеха?
Разумеется. Решение выглядит так: "ну как-то они там летают".
Признаю, тут я сел в лужу, сам не дошел до правильного понимания на качественном уровне. :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2
Сообщение09.05.2018, 12:51 


01/09/14
510
Walker_XXI в сообщении #1310958 писал(а):
Вот вы привели скан страницы. Чего ж ещё надо? - Считайте, что познали ядро на качественном уровне. Более глубокое познание требует экспериментов с количественными результатами, расчётов и теорий, систематизирующих эти результаты.

Сейчас интересует "стандартная модель", скачал книгу Л. Б. Окуня «Физика элементарных частиц» (на уровне слов и картинок) и читаю. Вопросы буду задавать в этом треде и буду благодарен за ответы от более глубоко понимающих физику ядра форумчан.

Спасибо грамотным модератором за сокрытие флуда. Я нигде не утверждал, что формулы это плохо, наоборот, я восхищаюсь людьми, глубоко владеющими предметом до уровня количественного описания. Но для меня наука это хобби, поэтому глубоко вникать не имею возможности, а разбираться в устройстве реальности в общем и целом весьма интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group