Этический материализм

[pc20b]

asttrader
Продолжим, хоть Вы представляете тезисы предварительными, - это не имеет значения, в философии каждое слово - это, очевидно, "ответственный вист".

Цитата:

Ирония насчет... согласитесь, наивна и очень наигранна. Мне с трудом представляется, что Вы всерьез не понимаете смысла категории "ценность (Ц.)" и можете путать разные содержания (модальности) этой категории. Собственно говоря, предлагалось использовать категорию Ц. именно потому, что она обладает по определению набором модальностей, что делает ее гораздо более гибким инструментом: Ц. может быть как, скажем, этической, может быть логической (как в цитируемом Вами отрывке), так и вещной, т.е. материальной (более подробно - см. работы по аксиологии в целом, и, более узко, - по этике ценностей. Начинать можно смело прямо от Аристотеля).

Это не игра, искреннее удивление : когда я слышу слово ЦЕНА, у меня шерсть встает дыбом на загривке, насколько много отрицательных ассоциаций оно генерирует.

Нет дыма без огня. Значит, сам набор фонем содержит обертоны, порожденные эксплуатацией его в нынешней клептокримокапиталистической псевдореальности.

Да, философия его использует в многомодальных смыслах, но эта же философия допустила, и как таможня дала "добро" обществу, строящемуся на базе фальшивых ценностей (индивидуализм, потребительство, обогащение, разврат), которое, не успев воздвигнуться на горе и страданиях людей, уже приближает коллапс истории.

Поэтому дело не в архаических мотивах категории ЦЕННОСТИ (хоть Аристотеля можно уважать хотя бы за то, что он лаконично определил демократию как "захват власти группой лиц в корыстных целях"), а в ее нынешнем семантическом спектре. Взгляните на эту звуко-смысловую языковую цепь :

лат. CENA - обедать (ceno) = лат. СENSEO - оценивать стоимость = ЦЕНЗОР - оценщик имущества граждан и надзиратель за нравственностью = лат., америк. ЦЕНТ - сотня, единица стоимости = рус. ЦЕНТР - начало круга = межд. ПРОЦЕНТ - относительная скорость саморазмножения денег путем дачи их в долг (узаконенное воровство) = ...

Какой общий мотив у этих омонимов понятия ЦЕННОСТЬ? он очевиден - измерение для потребления.

В этом семантическом ореоле понятие, скажем, "этической ценности" выглядит очевидно инородно. Вот на какой оттенок аксиомы п. 5 хотелось бы обратить Ваше внимание. Тем более, учитывая намерение

Цитата:

от категорий Д и З перейти к категории ЦЕННОСТЕЙ. Это снимает целый огромный ряд спорных моментов (ради краткости - пока без всяких обоснований).

Здесь, согласитесь, есть вероятность опасности замены этически фундаментальных понятий Д и З на более ограниченные потребительские ценности. Как уже было неявно отмечено, не поможет здесь и взгляд на ЦЕННОСТИ с недоступной нам стороны А :

Цитата:

Поэтому ВСЕ ХОЛОНЫ (все объекты мира) абс. равноценны.

Конечно, это по определению так, они РАВНЫ, как часть = целому, как единичное = всеобщему. Т.е. со стороны универсума - ничего нового не возникает. А нам-то приходится смотреть "со своей колокольни". Поэтому неплохо бы предусмотреть надежный, простой и универсальный как индикатор, так и предохранитель от возможности легитимизации в обществе З под видом Д. Согласитесь, это естественное желание и требование к модели.

[asttrader]

Цитата:

клептокримокапиталистической псевдореальности

Замечательно, мне очень понравилось! Особенно "псевдореальность"... С учетом моей обычной подписи под всеми постами.

Цитата:

Какой общий мотив у этих омонимов понятия ЦЕННОСТЬ? он очевиден - измерение для потребления.

Но ведь именно в этом-то все и дело! ВСЕ известные исторические попытки обосновать этику хоть логически, хоть путем введения любых авторитетов (включая известные Заповеди Нового Завета, восьмеричный путь йоги или Законы Шариата) - в сущности, провалились. И в этом "виновата" вовсе не философия, а природа человека. Поэтому акцент надо, как думается, переносить именно на человека как "деятеля". И именно поэтому вводятся промежуточная категория Ц. со всеми ее модальностями. Почему так важно, на мой взгляд, введение этой категории? Да потому, что Ц. - это специфические, социально-ориентированные определения объектов. Ц. ни в малейшей степени не является свойством какой-либо вещи, а сущностью и, одновременно, условием ее существования в смысловом пространстве человека, поскольку или отвечает, или не отвечает его потребностям и способам восприятия мира. Поэтому Ц. - это не столько упоминаемая Вами банальная "цена", а своего рода "мера индивидуальных особенностей" каждого человека. При этом, что крайне важно, мера не насильственная, не кем-то (или чем-то) навязанная и задекларированная, а, в силу своей природы, - свободная. Именно Ц. позволяют перебросить теоретический "мостик" между имеющимися многочисленными воззрениями на этические и морально-нравственные категории и понятия, а также их пониманиями и трактовками, и эмпирически доказанными стадиями "морального развития". В свою очередь, это позволяет выделить и формализовать эти стадии, что делает их практически применимыми.
Далее. Что удивительного в этических ценностях? Если использовать определение Ц., данное, напр., Менцером (Ц. - это то, что чувства людей диктуют признать стоящим над всем и к чему стремиться, созерцать, относиться с уважением, почтением), то любые этические категории вполне явл. ценностями в полном смысле, ибо есть достаточно много людей, которые к ним относятся с уважением и почтением, и стремятся к ним всей душой. Другое дело, что есть и другие люди, со, скажем так, противоположными устремлениями. Но на то есть стадии морального развития (которые довольно формализованы при этом подходе). Более того, предусматривание в системе Ц. учета ряда явлений общественной жизни и общественного сознания (я употребляю здесь этот термин не в его строгом, а интуитивно понятном смысле), выражающие интересы общества в идеальной форме, позволяет относительно легко и безболезненно ввести и определить такие категории, как уже обсужденные нами Д и З, справедливости и несправедливости. Более того, в принципе возможны более или менее недекларативные, логичные и непротиворечивые определения для моральных нормативов и принципов, и даже для идеалов (в самом общем виде, правда, как мне представляется). Так что, как видите, центр тяжести переносится на активного деятеля, на становление его как индивидуума, на его не только интелектуальное, но и моральное развитие. На мой взгляд - это очень важно.
И в заключение еще одно соображение. Что такого плохого в материальных ценностях и потребностях? По-моему, учет этого вида ценностей просто необходим для гармоничного и сбалансированного развития. Это, скажем так, путь к практическому воплощению знаменитого "Срединного Пути": сильный интеллект просто обязан сопровождаться сильным физическим телом, а богатый внутренний мир - богатым внешним окружением. В этом есть истинная, настоящая, практическая и реальная Гармония. Гармония Внутреннего и Внешнего.
P.S. Касательно Вашего сегодняшнего же поста, добавленного в 15:34.

Цитата:

Эта "матрёшечная иерархия" относится к уровню описания "внешний".

Вообще-то предполагается как минимум 3 языка описания: объективный ("язык ЭТО"), субъективный ("язык Я") и конвенциальный (или экологический, "язык МЫ"). В принципе, я хотел поговорить об этом позже, ну да ладно...

[pc20b]

asttrader
Извините, что несколько пока запаздываю по фазе, но я догоню.

6.

Цитата:

- введение системы "прав" и "обязанностей" для Х. Права выражают относит. автономию Х (суть - просто описание условий, к-рые необходимы для поддержания его целостности). Обязанности - это, в сущности, просто описание условий, к-рым должен соответсовать любой Х., чтобы быть частью целого. Пример: люди обл. большей глубиной, чем амебы. Поэтому у людей больше прав (т.е. больше условий, к-рые необх. выполнить, чтобы поддержать целостность человека). Но, с другой стороны, у нас больше и обязанностей не только по отношению к человечеству в целом, но и в отношении всех сообществ, частями к-рых явл. наши подхолоны. Отказ исполнять эти обязанности означает отказ соответствовать условиям, при к-рых наши холоны и подхолоны могут сосуществовать в единстве, что, легко понять, означает наше собственное самоуничтожение.

Непонятно, кто устанавливает эту "вертикаль власти" для Х : АС, Ваша интуиция? Стоит ли вводить понятие ПХ (подхолона)? Наша практика показывает, что самоуничтожение - это результат глупости и исполнения установок З "втемную". Т.е. я хочу сказать, что это не обыденный рутинный процесс вследствие неверных действий, а катастрофа. А раз у нас так, то и везде, очевидно, то же.
7.

Цитата:

- отсюда вытекает и возможность определеить чисто этические категории Д и З. преимущества данного предлагаемого подхода - не надо постулировать и аксиоматизировать Д и З. Они в данном подходе явл. не аксиомами, а теоремами, что, в принципе, вроде бы говорит о том, что предлагаемый подход явл. метатеорией по сравнению с обсуждаемым. Итак:
Добро - это то, что служит поддержанию и увеличению глубины, целостности и, следовательно, степени сознательности холона; Зло - обратное.

Возможно, преимущество есть, но определение Д и З в МХ выглядит гомеоморфным ему же в ЭМ. особенно учитывая, что Х - это объект АС, и действует там и тут предложение часть = целому.

Добавлено спустя 47 минут 18 секунд:

asttrader писал(а):

Самодостаточное зло чрезвычайно смахивает на А. Вряд ли стоит вводить такую категорию (опять возникнет дискуссия, по сути, на пустом месте).

Вы так легко предлагаете аннигилировать категорию, к которой не раз обращались мыслители и, очевидно, поэты типа Шекспира и которая может сыграть решающую роль в постановке всех точек над ё в поблеме взаимоотношения Д и З и в понимании природы самого З (о добре, ещё раз можно заметить, речи нет - с ним и так всё ясно).

Цитата:

Цитата:

Кстати, в предыдущем сообщении Вы рассматривали расширение определения Д и З в смысле их отношения к МИРУ (ради существования мира и для его уничтожения соответственно) - на их отношение к ОБЪЕКТУ (скажем. человеку) мира.

Необхлдимость этого возникла опять же вследствие развития логики анализа, а не сама по себе (кстати, это положение возникает после принятия тезиса об инвариантности Д и З - см. внимательнее пост).

Цитата:

Цитата:

Хотелось бы заметить, что здесь появляется неопределенность : с одной стороны, если находиться в пределах ЭМ, один из постулатов которого (философский) - часть равна целому (единичное равно всеобщему), это ничего не меняет, одно и то же. Но, с другой стороны, если рассматривать этические проблемы, исходя из произвольной модели, это расширение в принципе дает возможность существования "лазейки" для З - именно под идеей "кому Д, кому З", "сейчас З, потом Д", "З ради Д".

Слава Богу, поняли! Именно об этом, я, в сущности и говорил, когда рассматривал и анализировал последствия допущения этого тезиса (и более широко - вообще об абс. хар-ре Д и З). Так что отказ от абсолютности Д и З вполне логичен и закономерен.

Кажется, мы с Вами друг друга здесь не поняли. Попробую изложить недоразумение : расширение в определении Д фразы "ради существования мира" до "ради существования ОБЪЕКТА мира", если не держать в голове, что на фундаментальном уровне ОБЪЕКТ = миру, может породить неоднозначность толкования сути Д , возможности дискредитировать суть Д и его отношения со З путем создания парадоксальных ситуаций, попадающих под это расширенное определение. Например, определение : "Д - все, что ведет к существованию человека, З - то, что ведет к гибели человека" (объекта мира), - если его применить к Красной Армии в Великой Отечественной войне с немецко-фашистскими захватчиками, даст неверный результат : как командованию Красной Армии, так и самим бойцам приходилось посылать людей на смерть и идти на смерть - ради существования мира. И именно расширенное определение Д и З влечет возможность трактовки Д и З в относительном смысле ("кому добро, кому зло"), что, как видно даже из примера, неверно и недопустимо. Поэтому предлагается сохранить исходную формулировку, к которой, как ни странно, не придраться : Д - все то, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи. И т.д.

Добавлено спустя 33 минуты 1 секунду:

Цитата:

7. Совесть, что и говорить, хороший критерий для различения Д и З. Только он применим в научной работе ПОСЛЕ того, как ему будет дана точная и непротиворечивая дефиниция. При этом крайне желательно - объективная. Вот с этим - большой "напряг". Имеющиеся на сегодняшний день определения "грешат" либо неопределенностью (напр., совесть - как способность человеческого духа познавать этические ценности в их реальности и вместе с выдвигаемыми ими требованиями; очевидна крайняя неопределенность в терминах "дух", "этич. ценность в ее реальности"), либо субъективностью (напр., совесть - субъективное сознание соответствия или несоответствия собственного поведения нравственным ценностям), либо и тем, и другим (напр., совесть - способ, каким чувство ценности становится значимым для человека; тут очевидно - "чувство ценности" субъективно, "значимо" - и субъективно, и неопределенно), либо конвенциальностью (напр., совесть - нравственное сознание, чувство или знание того, что хорошо и что плохо, справедливо или несправедливо). Использовать такой критерий, согласитесь, трудно. Или же нужно заняться рассмотрением вопроса природы, феноменологии и онтологии совести специально. Нужно ли? На мой взгляд, есть более простое решение.

"Напряг" в отношении СОВЕСТИ и при её использовании для различения Д и З, по моему глубокому убеждению, имеет чисто морально- психологические корни : все мы прекрасно знаем, когда, в чем и как нам приходилось и приходится идти против совести, как мы ищем оправдания таким своим действиям, как находим их, зная, что они противоречат нашей совести. Поэтому в подавляющем большинстве случаев нам, очевидно, "ВЫГОДНО", удобно и в быту, и в теории считать, что "совесть у каждого своя", что это вообще ускользающий от научного определения объект и т.д. Т.е., попросту говоря, у нас у всех "морда лица" в пуху.

Всё это наоборот, подтверждает фундаментальный характер такого явления в природе человека, как совесть - единственного субъективного, которое является, пожалуй, единственно объективным и, пожалуй, единственным прямым свидетельством нашего общевселенского происхождения и предназначения (совесть была бы лишь вредна в дарвиновской эволюции в которой действует "естественный отбор" с "законом" выживает наиприспособленнейший (сильнейший)", - а значит, её, эволюции, и не было... Представляете, какой пассаж : не надо никаких многотомных исследований, чтобы доказать абсурдность монументального полотна "Человек произошел от обезьяны". Кто ж на такое решится... Вот где собака зарыта, на мой взгляд.

А определить совесть можно, скажем, так : семант. "всеобщая весть", - абсолютный и инвариантный индикатор добра и зла и генератор нравственности $\equiv$ этики, которая оказывается также одной на всех и ни от чего не зависящей.

[asttrader]

1.

Цитата:

Цитата:
- введение системы "прав" и "обязанностей" для Х. Права выражают относит. автономию Х (суть - просто описание условий, к-рые необходимы для поддержания его целостности). Обязанности - это, в сущности, просто описание условий, к-рым должен соответсовать любой Х., чтобы быть частью целого. Пример: люди обл. большей глубиной, чем амебы. Поэтому у людей больше прав (т.е. больше условий, к-рые необх. выполнить, чтобы поддержать целостность человека). Но, с другой стороны, у нас больше и обязанностей не только по отношению к человечеству в целом, но и в отношении всех сообществ, частями к-рых явл. наши подхолоны. Отказ исполнять эти обязанности означает отказ соответствовать условиям, при к-рых наши холоны и подхолоны могут сосуществовать в единстве, что, легко понять, означает наше собственное самоуничтожение.

Цитата:

Непонятно, кто устанавливает эту "вертикаль власти" для Х : АС, Ваша интуиция? Стоит ли вводить понятие ПХ (подхолона)? Наша практика показывает, что самоуничтожение - это результат глупости и исполнения установок З "втемную". Т.е. я хочу сказать, что это не обыденный рутинный процесс вследствие неверных действий, а катастрофа. А раз у нас так, то и везде, очевидно, то же.

Никто не определяет. Холархия (этот термин предполагается здесь вместо термина "иерархия", поскольку он подчеркивает и акцентирует ИМЕННО целостный, экологический, холархический подход) определена условиями жизни, сложившимися на Земле. Условия, необходимые для поддержания жизни амебы, в сущности, очень просты: было бы теплое, стабильное болотце - и все. Готов "идеальный" амебный мирок. Для человека это, очевидно, не так. Да и глубина (уровень сложности и целостности) амебы несравненно ниже такового же у человека. Поэтому и права (в принятой терминологии) несравнимы. Кто устанавливает условия "амебного" или человеческого миров? Кто устанваливает их уровни сложности и целостности? Никто (или, с определ. точки зрения, возможно, что и АС), или законы развития, или кто/что угодное еще. Не важно. В этом и дело. Снимается полностью любой субъективизм. И, как видите, моя интуиция тут вообще "не при делах". С другой стороны, и обязанностейвследствие этого у человека несравненно больше, чем у амебы. Почему? Совершенно очевидно, что человек имеет несравненно больше возможностей воздействовать на окружающий мир, нежели амеба. Так что круг обязанностей также устанаваливается, если так можно выразиться, "автоматически", как следствие естественной, природной сложности и целостности (холархичности). В определенном смысле с такой точки зрения здесь "обязанности" могут быть синонимически сближены с термином "возможности" (хотя с терминологией еще далеко не все ясно: пока это так, первые наброски).
Подхолон - это "рабочий", или, если угодно, технический термин. Отражает взгляд на холон с более выского уровня сложности и целостности. Более высокий и общий уровень с точки зрения холона - это холархический уровень (холон более высокого уровня). Взгляд же с этого уровня "вниз" - это взгляд на составляющие холархию холоны, т.е. на подхолоны. Стоит ли его вообще вводить - не знаю. По-моему - не суть важно. Просто термин. введен для удобства - чтобы постоянно не писать и не говорить длинные фразы, описывающие взаимоотношение уровне. Удобно: холон-подхолон, выше-ниже.
2.

Цитата:

Цитата:
- отсюда вытекает и возможность определеить чисто этические категории Д и З. преимущества данного предлагаемого подхода - не надо постулировать и аксиоматизировать Д и З. Они в данном подходе явл. не аксиомами, а теоремами, что, в принципе, вроде бы говорит о том, что предлагаемый подход явл. метатеорией по сравнению с обсуждаемым. Итак:
Добро - это то, что служит поддержанию и увеличению глубины, целостности и, следовательно, степени сознательности холона; Зло - обратное.

Цитата:

Возможно, преимущество есть, но определение Д и З в МХ выглядит гомеоморфным ему же в ЭМ. особенно учитывая, что Х - это объект АС, и действует там и тут предложение часть = целому.

А почему, собственно, они должны радикально отличаться? Я ведь нигде не говорил о том, что определение Д и З в ЭМ принципиально не верно. Сомнения вызывала форма, в которую был облечен смысл определения, а также следующее из этой формы место определения в аксиоматической части.
3.

Цитата:

asttrader писал(а):

Самодостаточное зло чрезвычайно смахивает на А. Вряд ли стоит вводить такую категорию (опять возникнет дискуссия, по сути, на пустом месте).

Цитата:

Вы так легко предлагаете аннигилировать категорию, к которой не раз обращались мыслители и, очевидно, поэты типа Шекспира и которая может сыграть решающую роль в постановке всех точек над ё в поблеме взаимоотношения Д и З и в понимании природы самого З (о добре, ещё раз можно заметить, речи нет - с ним и так всё ясно).

Дело вовсе не в уничтожении этой категории. Ее просто невозможно уничтожить потому, что она УЖЕ ЕСТЬ в культуре человечества. Дело совсем в другом. То, что к ней обращались и пытались использовать - это естественно. Это исторические попытки осмыслить проблематику Д и З. Но теперь, в принципе, пришло понимание того, что эта проблематика полностью или хотя бы удовлетворительно не решаема ни при каких допущениях и не снимается вследствие использования никаких категорий. Об этом я уже писал немного раньше. И именно вследствие этого понимания ищутся другие пути, которые позволят перенести эту проблему в другую "систему отсчета", которые позволят взглянуть на нее с другой точки зрения. Возврат к ней на уже досконально рассмотренных и проанализированных условиях не только не позволит расставить все точки над Ё, как Вы изволили выразиться, но приведет только к потере времени. Собственно говоря, я вообще обсуждал эту тему и показал Вам некоторые (уже пройденные и хорошо известные) варианты возражений и противоречий, которые возникают при этом, только потому, что делаю скидку на Ваш естественный непрофессионализм (в этом нет ничего обидного, сразу прошу заметить; я ведь не участвую в обсуждении физических проблем, несмотря на наличие соотв. диплома, ибо хорошо понимаю, что на данный момент не обладаю должным профессионализмом (строго говоря - уже никаким) в этой области знания).
По поводу расширения применимости - еще раз внимательно перечитайте соответствующий пост. Ничего особенно сложного там нет. Простая логика.
По поводу совести - та же рекомендация. То, что Вы упоминаете психологические корни в качестве причины "напрягов" в связанных с этим понятием ситуациях, как раз очень наглядно и говорит о ее субъективном и относительном характере, который понятен даже на интуитивном уровне. Совесть - категория принципиально психологическая (подробнее объяснять очень долго; то, что касается "врожденного чувства совести" - см. пост, в котором говорится о теории нравственного чувства и аппробативной этике. Вся проблематика, с этим связанная, хорошо представлена в работах Вестермарка, Мак-Дугэлла, Роджерса, Шарпа, Сазерленда и Шенда - это из основных. Есть желание подробно разобраться в этом вопросе - обращайтесь к работам указанных авторов).

[pc20b]

asttrader писал(а):

более преспективным представляется путь, отрицающий абс. характер Д и З.
Но тогда, следуя строгому опред. А., Д и З - относительны. И никак иначе.

Я как мог старался выполнить Вашу рекомендацию рассматривать термин абсолютный в смысле Абсолюта (А) и поэтому не применять его ко злу (а заодно и к добру). Но ничего хорошего из этого не вышло : как только ограда вокруг Д и З с табличкой "абсолютные" была снята, так сразу же виртуальным оппонентом была использована укороченная логика : ага, раз не А, значит, относительные :

Цитата:

Где же здесь Вы увидели "лихость"? Ведь именно из СТРОГОГО определения А. вытекает вывод: если не абс., значит - относительный. Поскольку "относительный" - это противоположность "абсолютному".

А дальше - под горку : раз относительные, значит, могут конвертироваться друг в друга, значит, могут быть многовариантными в интерпретациях и т.д., значит, права была мысль мыслителей послепотопного периода истории последних килолет о крайней запутанности ситуации в этом "щекотливом" вопросе. Следовательно, науки здесь никакой - отдадим-ка мы этот проклятый вопрос поэтам - пусть они там разбираются сами ...

Это "ассоциация". А резюме предлагается такое : вернуться к исходному определению, добавив к нему замечание :

Д и З - абсолютны * и инвариантны.
* абсолютность в отношении Д и З понимается только как безотносительность.

Вторая грань критики более "узкопрофильная" :

Цитата:

Теперь об инвариантности (И.). Определение инварианта гласит: "инвариантность - свойство величин, уравнений, законов оставаться неизменными, сохраняться при определенных преобразованиях координат и времени. /.../ При переходе от старой теории к новой преженее свойство И. или остается, или обобщается, но не отбрасывается" ("Филос. словарь"). В принципе, даже из определения И. ясно видно, что эта категория явл. неким "смягченным" (и весьма сильно) вариантом категории А., и поэтому как таковая - относительна (требование сохраняться только при определенных преобразованиях; в противном случае [если бы сохранение подразумевалось при ЛЮБЫХ преобразованиях] - мы получили бы А. в чистом виде). Поэтому И. по самой своей природе (по определению) - всегда относится к категории ОТНОСИТЕЛЬНОГО. И отсюда-то и следует тот вывод, по поводу которого Вы иронизируете: если не абсолютный, значит - относительный, значит - неинвариантный.

Теперь, если принять выше сформулированное резюме с замечанием, будет гораздо легче : если Д и З - абсолютны в узком смысле "безотносительны" (т.е. не могут переходить друг в друга и интерпретироваться по-разному ни при каких обстоятельствах), то их И, являющаяся свойством, никак не противоречащим их "б-абсолютности" (абсолютности в смысле безотносительности) - лишь уточняет, при каких обстоятельствах (формально - преобразованиях) это свойство Д и З реализуется. Скажем,

- вне зависимости от ситуации, в которой происходят явления, которые требуется проквалифицировать в отношении Д - З;
- вне зависимости от происхождения и образования людей, занимающихся этой работой;
- вне зависимости от морали людей (христианская. буржуазная, либеральная. коммунистическая) и от их убеждений.

"Устаканиваются" также и другие, еще более тонкие Ваши возражения (точнее, приведенные Вами). Позвольте чуть-чуть прокомментировать ремарку насчет мессира :

Цитата:

Если Вы внимательно вникните в мою позицию, то увидите, что я, как раз, против абсолютизации Д и З. Я считаю, что это просто неверно. А то, что Мессир аплодирует - так мои Ему поздравления. Он хорошо разбирается в философии и понимает ее тонкости.

Конечно, абсолютизации в смысле А быть не должно, с этим мы пришли к согласию. И наверно он хорошо разбирается в философии, наверняка. Но вот с этой его репликой, брошенной вслед Левию Матвею :

Цитата:

Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?

,- согласиться трудно. Оно бы нашло себе дело, их много. Да и тень - не адекватный образ З : З ничтожно по отношению к Д, а тень - равновелика тому. кто её отбрасывает.

Проясняется также ситуация и с последовавшим высказыванием (с учетом уже высказанных соображений) :

Цитата:

Да, совсем забыл добавить.
Именно в этом и заключается, в сущности, проблема всех без исключения существующих направлений этической философии - попытки ввести тем или иным способом категории Д и З в аксиоматику приводят либо к парадоксам, либо к противоречиям. Выход из этой ситуации видится на настоящий момент только один - аксиоматику любой этич. филос. строить на других основаниях, а проблематику Д и З помещать в доказательную часть. Один из путей я уже упоминал - введение проблематики свободной воли. Еще один возможный путь я также упоминал - это введение понятия "холон", что также делает возможным введение логичных и непротиворечивых (пока - на первый взгляд, правда; серьезного анализа я здесь не делал) определений категорий Д и З.

Некоторые из разобранных парадоксов объяснены. Возможность строительства ЭФ на другой базе всегда, естественно, существует. СВОБОДА и как условие её реализации, - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, - в качестве явлений, как бы проясняющих происхождение Д и З, главное, насколько можно понять, в определенной степени оправдывающие З и легитимизирующие его в обществе (например, в ответвлении либерализма, ставящего, очевидно, данные категории в центр мироздания), - уже слегка затрагивались в дискуссии, и к ним вполне можно было бы обратиться на более детализированном уровне.

Добавлено спустя 22 минуты 27 секунд:

asttrader
Позвольте комментарий "вне очереди" :

Цитата:

По поводу совести - та же рекомендация. То, что Вы упоминаете психологические корни в качестве причины "напрягов" в связанных с этим понятием ситуациях, как раз очень наглядно и говорит о ее субъективном и относительном характере, который понятен даже на интуитивном уровне. Совесть - категория принципиально психологическая (подробнее объяснять очень долго; то, что касается "врожденного чувства совести" - см. пост, в котором говорится о теории нравственного чувства и аппробативной этике.

Не совсем логичное - подчеркнуто : из того, что (предположительно) по чисто психологическим причинам общепринятой философской и этической мысли УДОБНО считать, что "совесть у каждого своя", вовсе не следует, что именно поэтому она является относительной и субъективной категорией. В отношении множества философов, поэтов, культурологов, политологов, с радостью бы поддержавших это суждение, это - "выдача желаемого за действительное", не так ли.

Аргумент был приведен выше : у многих из нас "морда лица" ** в пуху.
** армейская идиома.

[asttrader]

Цитата:

Цитата:

asttrader писал(а):

более преспективным представляется путь, отрицающий абс. характер Д и З.
Но тогда, следуя строгому опред. А., Д и З - относительны. И никак иначе.

Цитата:

Я как мог старался выполнить Вашу рекомендацию рассматривать термин абсолютный в смысле Абсолюта (А) и поэтому не применять его ко злу (а заодно и к добру). Но ничего хорошего из этого не вышло : как только ограда вокруг Д и З с табличкой "абсолютные" была снята, так сразу же виртуальным оппонентом была использована укороченная логика : ага, раз не А, значит, относительные :

Цитата:

Цитата:
Где же здесь Вы увидели "лихость"? Ведь именно из СТРОГОГО определения А. вытекает вывод: если не абс., значит - относительный. Поскольку "относительный" - это противоположность "абсолютному".

Цитата:

А дальше - под горку : раз относительные, значит, могут конвертироваться друг в друга, значит, могут быть многовариантными в интерпретациях и т.д., значит, права была мысль мыслителей послепотопного периода истории последних килолет о крайней запутанности ситуации в этом "щекотливом" вопросе. Следовательно, науки здесь никакой - отдадим-ка мы этот проклятый вопрос поэтам - пусть они там разбираются сами ...

Это "ассоциация". А резюме предлагается такое : вернуться к исходному определению, добавив к нему замечание :

Д и З - абсолютны * и инвариантны.
* абсолютность в отношении Д и З понимается только как безотносительность.

Извините, я, конечно, предполагал, что Вы далеко не профессионал в философии. Но до таких пределов... Не знать даже основных определений опять же основных философских понятий... Да... Вы что, серьезно не восприняли и не поняли ровным счетом ничего из приводимых аргументов?! Не вижу никакого смысла в продолжении разговора. Пустая трата времени. Мой давний вывод, к сожалению, подтверждается: я разочарован.

[pc20b]

asttrader

Цитата:

Вы далеко не профессионал в философии. Но до таких пределов... Не знать даже основных определений опять же основных философских понятий... Да...

Это только космос, тайкон по-кит., бесконечен (тай - без границ). Диалог же имеет конец. Аргументы лишь - отнюдь не "профессиональные" : философу по барабану знания определений. Так что Вы скорее всего, извините, говорите не то, что думаете. Философия послепотопного периода легитимизировала зло - её основное "достижение" ... Уже поэтому никакой снобизм ничем здесь, согласитесь, не оправдан. Мотив другой. В пронедодискутированной модели все базовые определения - новые. Мне искренне жаль. Всего хорошего.

[pc20b]

Семантические аспекты добра и зла

Наши исследования языка позволяют сделать вывод, что язык у нас один, он алгоритмизирован и снабжен кодом - звукосмысловой матрицей, сопоставляющей каждому различимому звуку (фонеме) и их простым сочетаниям устойчивый спектр значений, общий на определенном множестве языков. Каждое слово функционально точно описывает озвучиваемый им объект по одному из его свойств. Этот изначальный внутренний смысл можно извлечь, суммируя значения входящих в него элементов, а следовательно, получить простейшую информацию из языка об объектах и истории **

** Заметим, что это свойство языка лежит вне поля общепринятой лингвистики.

Попробуем продемонстрировать кратко эту методику на словах, озвучивающих добро и зло.

ДОБРО = д - о - б - ро - действенная/ основа/ берегущая [принципы]/[воз] рождения.

ЗЛО = з - л - о - [принцип] накапливания [запасов]/ присущий/ основе.

Таким образом, под добром понимается процесс рождения нового, т.е. расходование запасов, созданных злом. Как видим, первоначальный смысл у них - положительный (как, собственно, и у всех слов). В изначальном смысле Д и З - это, действительно, два взаимно дуальных явления, описывают некий циклический процесс жизни : потенциальная энергия "зла" переходит в кинетическую "добра" ...

Этот вывод подтверждается и омонимически - роственными, близко звучащими словами, лишь на первый взгляд имеющими непересекающиеся значения : др.рус. ЗЕЛО - что-то очень хорошее, ЗОЛОТО = зло - то, - тоже не отрицательный объект.

Затем функциональный смысл Д в истории сохранялся устойчиво положительным, а вот смысл З - деформировался в отрицательную сторону :
Д воспринималось как щедрость и бескорыстие, взаимопомощь, а о З стали складываться представления как о жадности, скупости, корысти, накопительстве. И уже по нынешней сути они - антиподы, несравнимые по силе и значимости понятия. Слово и понятие З стало сугубо отрицательным. Их противостояние заложено в основу философий, учений, религий, политических и общественных течений. Как и когда произошла смена понятий? Ясно одно, что это произошло во времена, когда уже выделились крупные языковые ветви современных языковых групп.

Совершенно аналогичный процесс можно наблюдать в английской версии языка :

GOOD = г - о - о - д (англ. добро) - главная/ основа/ для действий.

EVIL = е - в - и - л (англ. зло) - энергетическая (духовная)/взаимосвязь (взаимодействие)/ «земных» форм материи/[их] слияние.

Эти определения несут практически те же функции, что и их русские синонимы. Дальнейшая трансформация привела к возникновению :
GOOD = GOD = Бог (главная основа деяний),
D + EVIL = DEVIL = дьявол (действующее зло).

В русском «добро» означает как положительное начало нравственности, так и, в бытовом смысле, нажитое имущество. Интересно, что в английском эти две функции также имеют сходную грамматическую форму – good (добрый), goods (вещи, товар). Придание добру смысла товара формирует переносное значение слова goods.

[mzmz]

Кстати, по-французски/итальянски/испански добро - bien/bene/bien.

А зло - mal/male/mal.

Т.е. добро - это бытие.
А зло - умаление, уменьшение.

[tolstopuz]

pc20b писал(а):

GOOD = г - о - о - д (англ. добро) - главная/ основа/ для действий.
EVIL = е - в - и - л (англ. зло) - энергетическая (духовная)/взаимосвязь (взаимодействие)/ «земных» форм материи/[их] слияние.

БУГОГА = б - у - г - о - г - а (жарг. смешно) - бесплодное/умствование/гибелью/однако/грозит/абсолютной.

[pc20b]

tolstopuz писал(а):

БУГОГА = б - у - г - о - г - а (жарг. смешно) - бесплодное/умствование/гибелью/однако/грозит/абсолютной.

Обычно все (исключений не было) высоколобые интеллектуалы спотыкались об одно единственное простое как огурец слово РАДУГА ***. Жду от Вас с нетерпением, в надежде, что Вам удастся нарушить эту угрюмую статистику, объяснение (Вашу версию) этимологии (происхождения) и смысла (семантики) этого замечательного слова. Старика Фесмера (основателя этимологии рус.языка) дружеский совет не беспокоить. Ссылка на непрофессионализм, извините, не принимается - специалист Вашего профиля и уровня может всё.

Представляете, одно единственное слово против всего стройного здания мировой науки. Честь и квалификация механико-математического факультета Московского государственного университета на Воробьевых горах в Ваших руках.

*** солнечная дуга

[AlexDem]

А вот "камень" наоборот - "немак". А "радуга" наоборот - "агу-дар", то есть дар речи. А почему наоборот - встаньте на голову и увидите улыбку (а не постную мину) - поэтому и наоборот

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Да, забыл - почему дар речи. Ну, типа, как увидел - обомлел. А потом - наоборот, обрёл дар речи и дальше пошёл...

[pc20b]

Ну что ж, теорема о языке : язык один, закодирован - снабжен звукосмысловой матрицей и создан не нами, - входит составной частью в обсуждаемый здесь этический материализм.

Поэтому Вы как нельзя кстати :

AlexDem писал(а):

А вот "камень" наоборот - "немак". А "радуга" наоборот - "агу-дар", то есть дар речи. ... Ну, типа, как увидел - обомлел. А потом - наоборот, обрёл дар речи и дальше пошёл...

Советую присоединиться к предыдущему докладчику. Вы тоже обладаете достаточным потенциалом (вихревого типа), чтобы расколоть этимологию радуги. Не посрамить честь стен здания, которые учат.

В качестве стартового прецедента советую использовать Вашу же идею - "наоборот" :

Как меняется смысл языковых элементов при их инверсии?

Например [1],
- противоположный смысл имеют трифонемы :
ВОЛя – ЛОВля, ПУТь – ТУПик, ДУХовный – ХУДой, ХОД – отДОХнуть, ДЕЛать – ЛЕДенеть, НОСиться – СОНный, РИНуться - НИРванна и т.п.;

- инверсия ряда трифонем отражает процессы возбуждения-торможения :
ЛИХой – ХИЛый, ХОРобрый – РОХлый, БОРец – РОБкий, …,

- жизни и смерти : изМЕНнение – НЕМеть, КИНуться – НИКнуть, стРЕМление – МЕРтвый, ЛОЗа – ЗОЛа, РАМа – МАРа, РОМа (греч. – сила, мощь) – МОРтис (лат. – смерть);

- есть трифонемы, которые при инверсии остаются семантически инвариантными, например, ВЕСна – СЕВ, дВИЖет – ЖИВет, НЕЖный – ЖЕНский, РОТ – ТОР, ШИВа - ВИШна …

- и обратно, есть трифонемы, которые сами себе противоположны по смыслу (самодуальны): КОЛебаться – оКОЛевать, МИР (движение) – МИР (покой).

Литература

1. Головин В.А. Отражение колебаний жизни во второй сигнальной системе. М., МГУ ***, 1956.

*** берите пример со своего старшего коллеги

[AlexDem]

А чем мой вариант плох?
Ну тогда - горыныч... А почему горыныч - потому что трифонема...

А про вихревой тип - вообще не понял.

[pc20b]

AlexDem писал(а):

А про вихревой тип - вообще не понял.

Вы меня разочаровали. Я-то думал ... : Ваш потенциал почему-то навеял во мне образ точной р-формы.