Биткоины - что за зверь?

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1306440 писал(а):

Да нет не принял, Вы себе льстите.

Хорошо. Значит, вы просто выразились слишком размыто.

Andrey_Kireew в сообщении #1306440 писал(а):

Дело в том, что вероятность наступления неблагоприятного события в заданный промежуток времени не равна нулю, даже если событие не разу не проявилось за весь период наблюдения. В этом случае её пессимистическая оценка обратно пропорциональна периоду наблюдения. И поэтому, для всего нового, такая вероятность довольно высока. И не случайно, даже интуитивно, ко всему новому относятся настороженно, так как ожидать можно чего угодно. И это не паранойя, как пытаются некоторые преподнести ...

А вы знаете, сколько существует биткоин? Даже если вы знаете, многие, рассуждающие с умным видом, часто не знают нужного количества информации о предмете обсуждения. И даже если они не несут никому убытков оценками, это не дело, правильно?

[Andrey_Kireew]

Лишь от части согласен с Вами. Появился он действительно сравнительно давно, хотя сравнивать то и не с чем. Первая пластикпвая карта появилась на 30 лет раньше (т. е. пластик имеет в 2 раза большую историю), и это реально используемая карта против "игрушечного" биткоин. Реальным платёжным средством он ведь стал только после 2010г., а массовым - ещё через 5 лет. Вот вам и реальное соотношение рисков - примерно 5/50, и заметьте, картам до сих пор многие не доверяют, потому что многие связанные с ними риски уже давно "вскрылись" и есть статистика (разумеется есть не у меня). С наличными, думаю, вообще никаких сравнений быть не может. Кстати пока только они обеспечивают реальную анонимность платежей. (понятно что у кэш свои недостатки, но это совсем другой вопрос).

А по поводу того, что некоторые не знают всего нужного, так оно и есть. Причём подавляющая часть людей не владеет всей необходимой информацией для объективных суждений. Я лично, в данном вопросе, отношу себя именно к этой категории.

И обратите внимание, я здесь по большей части задаю вопросы, так как мне тоже это интересно, как и ТС. Ни каких категоричных заявлений я стараюсь не делать. Вполне признаю, что могу заблуждаться.
Тем не менее, даже при своей информированности я могу делать некоторые догадки. Некоторые из них обоснованно опровергли, а некоторые нет. Вопросы остались в "воздухе". Более того, тут же мне намекнули, что на эти вопросы ответа не найти. И что же я должен думать по вашему? Выводы напрашиваются сами собой. Да, в условиях нехватки информации, да при её наличии выводы могли бы быть другими. Но пока так как есть.

PS: Порой необходимо принимать решение и делать выводы даже в условиях нехватки информации. Они могут быть неверными, но они свои. И это лучше, чем принимать на веру чужие установки, как предпочитают делать многие. И это действительно дело, а всё остальное - только видимость.

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Да, в условиях нехватки информации, да при её наличии выводы могли бы быть другими.

При условии нехватки информации выводы просто лучше не делать, оставляя все имеющиеся гипотезы на равных. По-моему, это неплохая максима. (Согласен, что на практике мало какие из подобных максим достижимы.)

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Они могут быть неверными, но они свои. И это лучше, чем принимать на веру чужие установки, как предпочитают делать многие.

Спорно, но пускай это пока будет личным делом каждого. (Я не предлагаю предпочитать чужие выводы своим, я предлагаю вообще отказаться от такого разделения в пользу, быть может, другого, но сейчас и здесь не готов обсуждать, какого.)

А когда мы принимаем решения, нам для этого не нужно принимать глобально какие-то утверждения истинными. Тем более зная, что это предположение плохо (или не) обоснованно.

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Первая пластикпвая карта появилась на 30 лет раньше

От чего Вы отсчитываете 30 лет?

Цитата:

Первая универсальная кредитная карта (Diners Club) появилась в 1950 году

Это даже не учитывая, что у банковской карты был прямой предок - чековые книжки.

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Реальным платёжным средством он ведь стал только после 2010г.

Да, ладно. Если я сейчас напечатаю фантики на принтере, а потом поменяю их на две пиццы, они что станут реальным платежным средством?

[fxseminar]

EUgeneUS в сообщении #1306857 писал(а):

а потом поменяю их на две пиццы

-- вот график объёма биткоиновых платежей ("поменяю их на две пиццы") в день в долларовом эквиваленте (по текущему курсу): https://blockchain.info/ru/charts/estim ... volume-usd

(Циферки слева у линии сетки, с девятью нулями, читаются "один миллиард".)

-- 24.04.2018, 09:49 --

а вот этот же график "за всё время в логарифмическом масштабе": https://blockchain.info/ru/charts/estim ... ll&scale=1

[EUgeneUS]

fxseminar
во-1-х, читайте на что я отвечал, там цитата приведена. Речь была про 2010 год, тащем-то.
во-2-х, эти графики я видел, и "циферки слева" читать умею. Это общий оборот битка, включая спекулятивный, а не товарный.

А вот про товарный оборот:

Цитата:

За сутки продавцы, работающие на площадках китайского гиганта, продали товаров на $25,3 млрд покупателям из 225 стран мира

Речь про Алибабу.

[fxseminar]

EUgeneUS в сообщении #1306861 писал(а):

Это общий оборот битка, включая спекулятивный, а не товарный.

-- это транзакции в блокчейне, то есть как раз исключая спекулятивный (если под таковым понимать игру на бирже, которая в блокчейне не отражается, а остаётся на внутренних счетах биржи). Другое дело, что утверждать его (полностью) "товарным" тоже нет оснований, поскольку там присутствуют "проводки" между адресами, имеющими одного собственника. Разделить такие проводки и "товарные платежи" невозможно.

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS в сообщении #1306857 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Первая пластикпвая карта появилась на 30 лет раньше

От чего Вы отсчитываете 30 лет?

Цитата:

Первая универсальная кредитная карта (Diners Club) появилась в 1950 году

Это даже не учитывая, что у банковской карты был прямой предок - чековые книжки.

Вот прибавьте к этому 30 лет - и получите дату зарождения биткиин.

EUgeneUS в сообщении #1306857 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Реальным платёжным средством он ведь стал только после 2010г.

Да, ладно. Если я сейчас напечатаю фантики на принтере, а потом поменяю их на две пиццы, они что станут реальным платежным средством?

Надеюсь вы поняли что эти цифры я обозначил специально, как крайности. И даже при их рассмотрении расклад получается не очень ...

-- 24.04.2018, 11:55 --

arseniiv в сообщении #1306837 писал(а):

При условии нехватки информации выводы просто лучше не делать, оставляя все имеющиеся гипотезы на равных. По-моему, это неплохая максима. (Согласен, что на практике мало какие из подобных максим достижимы.)

Вот именно что лишь по Вашему, эта точка зрения противоречит теории принятия решений, и тут я знаю о чём говорю.

arseniiv в сообщении #1306837 писал(а):

А когда мы принимаем решения, нам для этого не нужно принимать глобально какие-то утверждения истинными. Тем более зная, что это предположение плохо (или не) обоснованно.

Абсолютная истина недостижима. Это абстракция. По ходу обсуждений, Вы могли бы заметить, что я никогда на неё и близко не претендовал.

А вообще, не знай я Вас раньше arseniiv, имел бы очень негативное впечатление. В этом посте у Вас нет никаких аргументов, только попытки свести всё к эмоциям (паранойя, это не дело ...). Был аргумент по поводу якобы большого возраста биткоин, но я Вам на него ответил. Вы вроде пытаетесь возразить мне в чём то, а в чём непонятно, то что я профессионально не разбираюсь в предмете обсуждения - я и не отрицаю, но это не может быть основанием отвергать все мои предположения, так как совсем не означает, что они ложные. Они может быть и плохо - но все обоснованы, и основания я привёл вместе с ними. Чтобы их отвергнуть, нужно привести другие основания и не "хорошие" а противоречащие моим. Если Вы владеете информацией по теме - то приведите доводы по существу вопроса, а если нет - то кому же на самом деле адресован совет?

Цитата:

При условии нехватки информации выводы просто лучше не делать, оставляя все имеющиеся гипотезы на равных.

Тем более, что для Вас это неплохая максима.

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1306872 писал(а):

Вот именно что лишь по Вашему, эта точка зрения противоречит теории принятия решений, и тут я знаю о чём говорю.

Думаю, мы просто называем выводом разные вещи. Я считал, что здесь под ним подразумевается какой-то набор утверждений, принимаемых на долгое, потенциально неограниченное, время. Если это просто утверждения, принимаемые только на время принятия решения, всё прекрасно. Вот после решения необоснованные гипотезы уже не нужны.

Andrey_Kireew в сообщении #1306872 писал(а):

Абсолютная истина недостижима. Это абстракция. По ходу обсуждений, Вы могли бы заметить, что я никогда на неё и близко не претендовал.

Я не говорил об абсолютной истине. Я говорил о том, что мы постулируем те или иные вещи и исходим потом из них. (Установить их истинность для этой Вселенной с абсолютной точностью мы, конечно же, не успеем за любое конечное время, но разговор действительно не об этом.) Просто лучше ведь не принимать что-то плохо проверенное надолго, неужели с этим кто-то не согласен?

Andrey_Kireew в сообщении #1306872 писал(а):

В этом посте у Вас нет никаких аргументов, только попытки свести всё к эмоциям (паранойя, это не дело ...).

Ну почему же сразу эмоциям…

Ладно, я не буду с вами здесь разговаривать, выходит ужасное качество коммуникации, вы наверняка согласитесь с этим. Ну и максима тоже.

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew в сообщении #1306872 писал(а):

Вот прибавьте к этому 30 лет - и получите дату зарождения биткиин.

Как я понял, Вы предлагаете прибавить к 1950 году 30 лет и получить "дату зарождения биткоина"? Извините, пожалуйста, но это все равно что, "дату зарождения" банковских карт вести от изобретения бумаги (первые были картонные).

Andrey_Kireew в сообщении #1306872 писал(а):

Надеюсь вы поняли что эти цифры я обозначил специально, как крайности. И даже при их рассмотрении расклад получается не очень ...

"Расклад не очень" получается для чего? Для биткоина - да, не очень определенный, всё ещё несколько туманный. Но согласен с Уорреном Бафетом, лет через 10-20 биткоина не будет, с большой вероятностью. В отличие от собственно технологии блокчейна. Впрочем, существующий года два восторг относительное неё (в том числе среди некоторых ЗУ) будет также сильно сдут.

[Andrey_Kireew]

Согласен, ажиотаж сейчас вокруг этого чрезмерный, и во многом благодари СМИ. По сути идёт скрытая реклама.
Был себе биткоин 30 лет - никто особо кроме программеров и не знал про него. И вдруг как по мановению волшебной палочки - стал стремительно развиваться. С чего бы это вдруг? Может есть серьёзные экономические предпосылки? Ну да, есть - только они всегда были, а биткоин никому нужен не был.

Моё личное мнение, в этот проект кто то хорошо вложился. Вот вам и профессиональная техподдержка, вот вам и реклама, вот вам и возможность обналичивания. Тут ведь главное "затравка", а когда люди поймут, что биткоин можно обналичить - дальнейшие вложения не нужны, система будет развиваться сама собой. Разумеется, исключительно за счёт новых участников.

[Andrey_Kireew]

Схема тут насколько сложна, настолько же и проста, и до боли знакома.

Купив биткоин однажды - продать его можно только новому пользователю (если для простоты считать, что продаётся вся имеющаяся сумма). Тогда новый пользователь встаёт на ваше место - а вы выходите из системы. По мере роста системы, число желающих занять ваше место будет всё меньше. Придёт время, когда придётся их искать самостоятельно.

Деньги, однажды попавшие в систему - уже не возвращаются назад, вот в чём дело. Если человек продаёт биткоин - это означает привлечение денег новых вкладчиков, вот и всё. Его же деньги исчезают навсегда. Так что система сосёт деньги как пылесос.

Отличие от государственных денег здесь простое - государство обязуется принять назад выпущенные деньги, в обмен на товары и услуги, и обязывает других это делать.

Отличие от пирамиды тоже кардинальное - организаторы пирамид гарантируют возврат вложенных денег и с процентами, правда заведомо не собираясь этого делать.

Здесь же ничего подобного даже рядом нет. Всё основано на вере держателей биткоин, что они в будущем смогут их продать. Так как система анонимная и децентрализованная, то никто принимать биткоин к оплате не обязан. Держатели биткоин полностью берут на себя всю ответственность за последствия, связанные со своими действиями. Кроме них самих виноватых в этой системе не предусмотрено. Перспектива остаться наедине с винчестером, набитым доверху биткоинами весьма заманчива, и она не за горами.

[Progger]

Andrey_Kireew в сообщении #1307089 писал(а):

Был себе биткоин 30 лет - никто особо кроме программеров и не знал про него.

Откуда 30 лет то? Первый блок был создан 09.01.2009

[fxseminar]

Andrey_Kireew в сообщении #1307089 писал(а):

она не за горами

-- о, Пифия!

[Andrey_Kireew]

Progger в сообщении #1307141 писал(а):

Откуда 30 лет то? Первый блок был создан

Это про саму идею цифровой валюты, а не первый блокчейн.