2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 
Сообщение01.07.2008, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Ну я об этом и говорю: занимаетесь болтовнёй, избегая оветов на конкретные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.07.2008, 12:51 
Заблокирован


07/03/08

617
Я толко что сформулировал ещё один вполне конкретный и весьма важный вопрос для дискуссии.

Отвечать на него могут все желающие компетентные специалисты, а не только Вы или я...

К тому же, если бы я знал ответ на этот вопрос, то не стал бы и спрашивать!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.07.2008, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Но ведь и такая трактовка тоже есть и она тоже вполне истинна!

Мягко говоря, не раньше, чем вы её покажете физически. Вообще у постоянной Планка ровно одна трактовка - квант действия, и всё остальное имеет право на существование только тогда, когда из этой трактовки следует.

REX писал(а):
А если Вы профессиональный физик, то предлагаю Вам пока обсудить новый вопрос

Это называется попытка сменить тему и уйти от ответа.

Вам были заданы конкретные вопросы, которые могли навести вас на понимание общеизвестных физических соотношений. Пока же именно вы реагируете на эти вопросы как "чистокровный гуманитарий".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.07.2008, 16:50 
Заблокирован


07/03/08

617
Напоминаю о том, что инициатор дискуссии может и не знать правильный ответ на поставленные им вопросы.
Если такие ответы уже известны науке, то ему приводят ссылки на них, (на чём дискуссия и кончается).
А если не известны, то к дискуссии подключаются читатели его топика, которые не обязаны считаться с чисто личным интуитивным мнением инициатора дискуссии.

Например, интуитивно я считаю сомнительным озвученное мной же здесь мнение Ивана Горелика о том, что на ультранизких частотах должны излучаться не просто волны не электромагнитной природы, а именно гравитационные волны.

И что с того? Разве на этом основании гравитационные аспекты этого топика не стоит обсуждать, как уклонение от его темы? А вдруг моя безупречная интуиция впервые в жизни меня подвела?

Я не уклонялся от попыток ответить на заданные мне моим оппонентом вопросы. Более того, я ему трижды отвечал на них по существу, (хотя мог бы и не знать ответа на них и переложить бремя ответа на них на более сведущих участников этого форума).

Постараюсь ещё раз пройтись по всем его вопросам и попытаться ответить на них так, чтобы он меня правильно понял. Впрочем, и Вам не возбраняется сделать тоже самое...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.07.2008, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Напоминаю о том, что инициатор дискуссии может и не знать правильный ответ на поставленные им вопросы.

Речь о тех вопросах, которые были поставлены ему, инициатору. Не пытайтесь подменить предмет обсуждения.

REX писал(а):
Я не уклонялся от попыток ответить на заданные мне моим оппонентом вопросы.

На вопрос, сколько времени занимают переходные процессы в длинной линии, вы так и не ответили. На вопрос, как зависит плотность уровней в зоне проводимости от размеров куска проводника, вы тоже не ответили. Это были первые наводящие вопросы, дальше вам было бы предложено рассмотреть частоту и длительность перехода между уровнями для размеров проводника, увеличивающихся до размеров длинной линии. Вы бы сами (если бы не ленились) разобрались бы в ошибочности своих первоначальных утверждений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.07.2008, 19:36 
Заблокирован


07/03/08

617
Если уж инициатор дискуссии может и не знать ответов на вопросы, которые он выносил и сформулировал сам (или не быть уверенных в правильности собственных ответов на эти вопросы), то тем более, он может и не знать ответов на вопросы, поставленные перед ним оппонентами.

На форуме это нормально. Это плохо при защите диссертации...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.07.2008, 01:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
то тем более, он может и не знать ответов на вопросы, поставленные перед ним оппонентами.

Вопросы, которые ставятся перед вами - не исследовательские. Они учебные. Их цель - помочь вам разобраться в ваших собственных вопросах. И поэтому они проще, чем те, которые задаёте вы. И поэтому вы должны заняться прежде всего ими.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.07.2008, 09:36 
Заблокирован


07/03/08

617
Итак, в своей работе на этом форуме мы оба используем педагогическую технологию наводящих вопросов. (Это нормально на таком форуме.)

Но при этом я каждый раз стараюсь добавить новый материал, позволяющий расширить зону Вашего узкого видения проблемы (по ландавшицу). А Вы каждый раз просто дублируете свой предыдущий ответ, откровенно игнорируя добавленную мной информацию к размышлению.

Например, я ввёл в рассмотрение эффект КГС. Это вовсе не новая тема внутри данного топика, поскольку атомы и молекулы по части излучения и поглощения квантов энергии ЭМП можно рассматривать как обычные элементарные антенны естественного происхождения. Ничего экзотического в них действительно нет...

Вы проигнорировали этот материал. Попытаюсь ввести его ещё раз в несколько иной форме. Надеюсь, что теперь не проигнорируете...

----------------------------------------------------------------------------------------------------

О всевозможных грависвязях в нашей метагалактике и скоростях освобождения от них мы пока ещё почти ничего толком не знаем. Точно известны лишь внутригалактические скорости освобождения. А дальше начинается тёмный лес...

О скоплениях галактик ещё кое-что пишут. О сверхскоплениях галактик пишут уже очень мало. В гипотетической форме пишут о форме и размерах нашей метагалактики, основываясь на пока ещё не до конца осмысленных результатах, полученных с американских космических зондов.

Вот что пока об этом пишут:
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Данные, полученные космическим аппаратом НАСА, озадачили астрономов и с новой остротой поставили вопрос о возможной ограниченности Вселенной. Имеются свидетельства того, что она, кроме того, неожиданно мала (по астрономическим, естественно, масштабам), и только вследствие своеобразного "оптического обмана зрения" нам кажется, что нет ей конца и края.
Можно сказать, что Вселенная - это зеркальная комната, в которой каждый предмет, находящийся внутри, дает множество своих зеркальных образов.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
По данным моделирования, результаты наблюдений WMAP свидетельствуют о том, что Вселенная представляет собой набор бесконечно повторяющихся додекаэдров - правильных многогранников, поверхность которых образована 12 правильными пятиугольниками. Именно такую форму имеют знакомые всем футбольные мячи. При этом, по мнению астрономов, сходство между "додекаэдровой" моделью Вселенной и данными WMAP просто "потрясающее", и они "соответствовали друг другу гораздо лучше, чем можно было вообразить".
----------------------------------------------------------------------------------------------------

О табличке скоростей освобождения при такой гипотетической структуре метагалактики пока что и речи нет...

Некоторым может показаться, что она вообще не нужна, поскольку никакого практического значения для нас не имеет. Но это не так. Имеет, и ещё как имеет! Только для осознания этого факта надо взглянуть на нашу земную ситуацию так же с иных дополнительных точек зрения.

Существенен ли для нас в практическом плане гравитационный потенциал метагалактики в зоне орбиты нашей планеты? Полагаю, что существенен, ибо он предопределяет эффект красного гравитационного смещения спектра (КГС).
То есть, в том числе и прочность химических связей углеводородов нашего генетического материала, и прочность иных физических связей в микромире. Куда уж существеннее...

А ведь мы до сих пор ничегошеньки о нём не знаем. Более того. Мы до сих пор даже не отслеживаем его колебания.

А ведь за ними по уму надлежит следить не менее бдительно, чем за сейсмической активностью Земли или военной активностью наших потенциальных противников! И не только следить по факту, но и долгосрочные прогнозы составлять. (Иначе адекватно среагировать на его судьбоносное изменение мы просто не успеем.)

Да и о перспективных нуждах нашей астронавтики тоже уже подумать пора. Иначе вложенные в плохо продуманные (в вышеупомянутом отношении) космические проекты денежки будут растрачены попусту...
***

Некоторым читателям этого топика мои опасения могут показаться странными. Они ведь свято верят в то, что изменения фундаментальных мировых констант, (предопределяющих прочность физических и химических связей), даже за миллиарды лет если и есть вообще, то практически не существенны.

Их олимпийское спокойствие базируется на самых современных результатах изучения возможных эволюционных (и иных изменений) постоянной тонкой структуры. А таких изменений, вроде бы, пока не обнаружили...

Но ведь феномен такого рода предполагает не только прямое наблюдение и измерение, но и некое его домысливание. А последнее зависит от используемых физических теорий...

При этом такое домысливание по ландавшицу будет существенно отличаться от куда более ранних домысливаний иных авторитетов в области физики. Но ведь не всегда последнее домысливание самое лучшее во всех отношениях...
***

Исторически первой интерпретацией постоянной тонкой структуры было отношение скорости электрона на первой круговой орбите в Боровской модели атома к скорости света. (Это отношение возникло в работах Зоммерфельда. В них оно определяет величину тонкого расщепления водородоподобных спектральных линий.)

При такой модельной интерпретации именно постоянная тонкой структуры очень наглядно и весьма точно предопределяет энергию связей электрона в атоме водорода. А эта энергия связей подвержена влиянию глобального и локального гравитационного потенциала. (Эффект КГС.)
Для начала следует отметить судьбоносность численного значения постоянной тонкой структуры.

Например, известно, что будь она всего на 4% больше, производство углерода внутри звёзд было бы невозможным. (А если бы была больше, чем 0,1, то внутри звёзд не смогли бы протекать процессы термоядерного синтеза.)

А к чему бы привело её даже ничтожное уменьшение? Ответа на этот вопрос я пока в сети не нашёл, но полагаю, что ни к чему для нас хорошему...

Словом, даже весьма слабый эффект КГС наглухо закрыл бы для нас окно возможностей для выживания! Подумайте об этом...

Далее. Модельные представления ОТО позволяют нам математически адекватно описать эффект КГС. Но ОТО вовсе не утверждает, что при этом эффекте меняется эффективное значение постоянной тонкой структуры. (Это уже вопрос интерпретации.)

Если же исходить из того, что оно действительно меняется, то придётся искать изменяющийся параметр в расчетном соотношении для постоянной тонкой структуры, первичное изменение которого влечёт за собой вторичное изменение этой судьбоносной постоянной.

Круг подозреваемых в преступной изменчивости параметров при этом не велик: заряд электрона, волновое сопротивление излучению вакуума, постоянная планка.

Полагаю, что именно волновое сопротивление излучению вакуума повинно в преступной изменчивости. Почему именно оно? Долго объяснять, (да ещё со ссылками на работы альта Вулло!).

Резюмирую:

1.Эффект КГС установлен экспериментально и описан теоретически в рамках ОТО и иных теорий гравитации. Но это описание страдает неполнотой и внутренней противоречивостью, поскольку в фундаментальных соотношениях связи мировых "констант" этот эффект по большому счёту не просматривается.
При этом создаётся обманчивое впечатление о том, что в земных условиях судьбоносных проявлений эффекта КГС нет. А ведь это не так, (поскольку далеко не только гравиполе Земли предопределяет эффект КГС в земных условиях.)

2.Относительный план экспериментального наблюдения эффекта КГС не должен заслонять собой его теоретический абсолютный план, который должен быть толком отражён в новых физических теориях.

В этих теориях уже будут чётко разделены текущие эффективные значения мировых "констант" в локальных земных условиях от их неких крупномасштабных (глобальных) значений, (к тому же подверженных эволюции в данном цикле развития нашего физического метагалактического мира).

3. Такое грядущее расширение поля зрения теоретической физики откроет широчайшее окно возможностей для её развития и позволит получить важные практические результаты.

А теперь смелее высказывайтесь по поводу прочитанного, учёные дамы и господа! "Люблю я критиков моих..."

-------------------------------------------------------------------------------------------------

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.07.2008, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Но при этом я каждый раз стараюсь добавить новый материал, позволяющий расширить зону Вашего узкого видения проблемы (по ландавшицу).

С чего вы взяли, что у меня узкое видение? Ландафшиц рекомендуется вам, как начальные сведения по проблеме. Разумеется, его недостаточно. Но вы-то даже его не знаете.

REX писал(а):
А Вы каждый раз просто дублируете свой предыдущий ответ, откровенно игнорируя добавленную мной информацию к размышлению.

Если вы избегаете ответов на наводящие вопросы, как принудить вас к ответу на них? Конфету вам пообещать или плёткой пригрозить? Наиболее вероятный исход такими темпами - это то, что я потеряю интерес к тупому собеседнику.

REX писал(а):
Например, я ввёл в рассмотрение эффект КГС. Это вовсе не новая тема внутри данного топика, поскольку атомы и молекулы по части излучения и поглощения квантов энергии ЭМП можно рассматривать как обычные элементарные антенны естественного происхождения. Ничего экзотического в них действительно нет...

Вы проигнорировали этот материал.

Потому что я знаю, что поглощение и переизлучение квантов приводит к другим явлениям: к показателю преломления и к дисперсии, к рассеянию и к люминисценции. А к спектральному красному смещению не приводит. И разумеется, к данному топику ни всё это, ни красное смещение, ни вообще поглощение и переизлучение атомами и молекулами не относится. Попытка сменить тему не заменит вам ответов на заданные вам вопросы.

Остальной бред игнорирую как офтопик.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 09:27 
Заблокирован


07/03/08

617
Сужение сознания преподавателей и потребителей знания ландавшица бесспорно и объяснимо сужением их бытия. Это ведь не разработчики нового физического знания... А их убогие диссертации чистой воды мелкотемщина (типа "к вопросу о ..." ).

Попытаюсь ещё раз оживить нашу дискуссию, используя технологию Ландау, который сам не читал работ по теоретической физике, а просто спрашивал своих учеников о том, не появилось ли в них нечто интересное.

Мой первый вопрос к Вам заключается в том, известны ли некие серии излучения атома водорода на достаточно низких частотах? То есть в диапазоне СНЧ (или хотя бы ниже 1 Мгц).

А мой второй вопрос к Вам состоит в том, какова минимальная база излучаемого атомом водорода "сигнала" и какова минимальная добротность атома водорода как источника излучения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Сужение сознания преподавателей и потребителей знания ландавшица бесспорно и объяснимо сужением их бытия. Это ведь не разработчики нового физического знания... А их убогие диссертации чистой воды мелкотемщина (типа "к вопросу о ..." ).

Попытаюсь ещё раз оживить нашу дискуссию, используя технологию Ландау, который сам не читал работ по теоретической физике, а просто спрашивал своих учеников о том, не появилось ли в них нечто интересное.

Это всё уже несерьёзно. Пускай этим модератор занимается.

REX писал(а):
Мой первый вопрос к Вам заключается в том, известны ли некие серии излучения атома водорода на достаточно низких частотах? То есть в диапазоне СНЧ (или хотя бы ниже 1 Мгц).

Попытайтесь вообразить себе сложности регистрации такого излучения, и может, вы поймёте ответ на свой вопрос.

REX писал(а):
А мой второй вопрос к Вам состоит в том, какова минимальная база излучаемого атомом водорода "сигнала"

А с чего вы взяли, что она вообще переменная?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 17:34 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
не понравились подводные лодки? вот линк по регистрации низкочастотных эм волн от космических мазеров, тоже есть ответы про квантовые низкочастотные генераторы

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /MASER.HTM

''При измерениях электромагнитного излучения в звуковом диапазоне частот (0.1ё30 кГц) были обнаружены сигналы естественного происхождения с аномально большой интенсивностью. Сигналы такой амплитуды не удалось связать с какими-либо известными источниками спонтанного излучения. По аналогии с привычной аббревиатурой СВЧ их назвали КНЧ (крайне низкочастотные, f~0.1ё3 кГц) и ОНЧ (очень низкочастотные, f~3ё30 кГц) излучения. Они повторялись регулярно и были тесно связаны с магнитными бурями. Продолжительность КНЧ и ОНЧ излучений достигала нескольких часов, а частотные динамические спектры демонстрировали большое разнообразие. На рис.2 приведены взятые из [3] примеры спектрограмм наиболее типичных сигналов: шипение (шумовое излучение), квазипериодическое излучение с периодами модуляции интенсивности 10ё102 с и дискретные эмиссии, представляющие собой последовательности узкополосных сигналов с растущей частотой и периодом следования 0.1ё1 с. В настоящее время ясно, что эти сигналы и динамика радиационного пояса Земли тесно связаны между собой. По существу КНЧ и ОНЧ излучения разных типов имеют общее происхождение как электромагнитные волны, которые генерируются в радиационном поясе благодаря мазерному механизму, а различные динамические спектры излучений суть следствие различных режимов генерации волн в этом мазере. КНЧ и ОНЧ излучения генерируются электронной компонентой радиационного пояса. В то же время сходные по динамическим спектрам сигналы были обнаружены в диапазоне так называемых короткопериодных геомагнитных пульсаций (частоты f~0.1ё10 Гц). Эти сигналы возбуждаются ионной (в основном протонной) компонентой радиационного пояса."

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:

не понимаю какое отношени имеет база сигнала к минимальнои частоте....? идеальныи лазер в принципе может излучать сигнал сколько угодно долго, да у него будет в таком случае бесконечно узкии спектр и база по прежнему будет около единицы... (то что идеальных лазероц нет это техническая проблема пока)

Вы хоть понимаете что база сигнала зависит только от формы сигнала?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew писал(а):
не понимаю какое отношени имеет база сигнала к минимальнои частоте....?

Присоединяюсь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 20:20 
Заблокирован


07/03/08

617
Для начала привожу ссылки
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=89537
http://209.85.135.104/search?q=cache:Ar ... ient=opera
на определения базы сигнала.

Я использовал определение по второй ссылке. К тому же я имел в виду потенциальную базу сигнала, (реализуемую в сигналах сложной формы при заданной длительности посылки и длительности сигнала). Она примерно соответствует число периодов синусоиды в цуге излучения (атома водорода).

Расчётные соотношения для оценочного теоретического "радиотехнического" описания атома водорода я встречал лишь в трудах Вулло и Фейнмана. Я не знаю, в какой мере можно доверять этим оценочным соотношениям.

Для пояснения сути дела "на пальцах" я старался обойтись без радиотехнической терминологии.

Упомянул о том, что длительность переходного процесса при межуровневых переходах в атоме водорода далеко не безгранична. Упомянул о том, что цуг не может содержать менее одного периода излучения синусоидального сигнала. И всё... Вы с этими постулатами не согласны? Тогда это уже не мои, а ваши проблемы!

Из ответа моих оппонентов явствует, что доказательств наличия электромагнитного излучения с длиной волны более 21,1 см при межуровневых переходах в атоме водорода у них нет. И доказательств наличия электромагнитного излучения в области СНЧ при межуровневых переходах в иных атомах и молекулах у них тоже нет.

У меня тоже нет доказательств принципиальной невозможности столь низкочастотного излучения электромагнитных волн при межуровневых переходах. Но мне известен закон перехода количества в качество. И я уверен в том, что при той или иной конечной длине волны он сработает! Что бы там ни было написано в ландавшице...

Что же сейчас противопоставили мне мои оппоненты? Ссылку на наблюдавшееся на Земле свободное электромагнитное излучение от столь удалённых от Земли источников, что его свободная природа активного излучения в дальней зоне очевидна? Нет! Скорее очевидно, что это далеко не свободное электромагнитное излучение, (сопровождающееся переносом квантов энергии со скоростью света), а обычная реактивная электромагнитная энергия, колебания которой возможны при сколь угодно низкой частоте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Я использовал определение по второй ссылке. К тому же я имел в виду потенциальную базу сигнала, (реализуемую в сигналах сложной формы при заданной длительности посылки и длительности сигнала). Она примерно соответствует число периодов синусоиды в цуге излучения (атома водорода).

А при использовании определения по первой ссылке получается единица, а не число периодов синусоиды. Вы бы определились с содержанием используемых вами терминов, радиоинженер.

REX писал(а):
Расчётные соотношения для оценочного теоретического "радиотехнического" описания атома водорода я встречал лишь в трудах Вулло и Фейнмана. Я не знаю, в какой мере можно доверять этим оценочным соотношениям.

Вулло - альт, расчётам которого доверять нельзя по определению. Фейнману доверять можно, тут скорее стоит вопрос о доверии вашему пониманию постановки задачи и результатов расчётов.

REX писал(а):
Упомянул о том, что длительность переходного процесса при межуровневых переходах в атоме водорода далеко не безгранична.

Все вокруг об этом в курсе. Более того, все прекрасно знают эту длительность.

REX писал(а):
Упомянул о том, что цуг не может содержать менее одного периода излучения синусоидального сигнала.

Все вокруг и об этом в курсе.

REX писал(а):
Из ответа моих оппонентов явствует, что доказательств наличия электромагнитного излучения с длиной волны более 21,1 см при межуровневых переходах в атоме водорода у них нет.

Вообще-то для больших длин волн бывают переходы в молекулах.

REX писал(а):
Но мне известен закон перехода количества в качество.

В физике такого нет. Вот в сумасшедшем доме - пожалуйста.

REX писал(а):
Что же сейчас противопоставили мне мои оппоненты?

Законы природы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group