Напряженность электрического поля

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1302113 писал(а):

Ясно, выходит цепь замыкать непосредственно на нерв необязательно, достаточно просто погрузить электроды, подключенные к блоку питания, в масло и подать ток - а дальше уже просто ждать пока метка-катион достигнет катода?

Да, только подать надо не ток, а напряжение на электроды. Ток там течь практически не будет. Весь ток -- это движение ваших катионов, это мизерный мизер. То есть по сути дела, вам будет (для этого опыта) достаточно батареек, например 4-5 последовательно соединенных батареек типа "Крона" дадут вам примерно 36-45 вольт, а поскольку собственно тока не будет, то на такие опыты вам этих батареек хватит ну не знаю... на год.

[EUgeneUS]

А если пропускать ток через нерв потоянно, то другие носители заряда будут все время двигаться (а не просто сместятся про включении внешнего поля), и поле внутри нерва будет определяться разностью потенциалов, АКА напряжением источника. И метка будет двигаться.

[Alexey Lk]

Если не пропускать ток через кусок нерва (то есть если его не подключать к обоим электродам). То:
Если в этом куске нерва есть другие свободные носители заряда, то они сместятся так, что внутри нерва поле станет ноль, после чего метка никуда двигаться не будет.[/quote]

Теперь вроде ясно. Тогда я еще один вопрос задам - видимо масло выбрали затем что бы не коротнуло систему (в формальдегиде закоротило бы наверняка), но масло вызывает дегидратацию в нерве, он сморщивается и портится, поэтому и ток включают на 12-24 часа. А кроме масла можно использовать что то другое - например ДМСО?

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1302120 писал(а):

Да, только подать надо не ток, а напряжение на электроды.

на электроды, подключенные к нерву.

wrest в сообщении #1302120 писал(а):

Ток там течь практически не будет. Весь ток -- это движение ваших катионов, это мизерный мизер.

в живой ткани, даже в бывшей живой ткани, есть куча других носителей заряда, кроме метки-катиона.

[Alexey Lk]

Поправка - не ток включают а подают напряжение на электроды)

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1302122 писал(а):

Теперь вроде ясно. Тогда я еще один вопрос задам - видимо масло выбрали затем что бы не коротнуло систему (в формальдегиде закоротило бы наверняка), но масло вызывает дегидратацию в нерве, он сморщивается и портится, поэтому и ток включают на 12-24 часа. А кроме масла можно использовать что то другое - например ДМСО?

Наполнитель должен быть таким:

Сопротивление ванны с наполнителем, без подключенного нерва, должно быть много больше сопротивления подключенного нерва.
С учетом огромной разницы в сечении (сечение ванны и сечение нерва), это должен быть очень хороший изолятор.

-- 06.04.2018, 17:37 --

Alexey Lk в сообщении #1302124 писал(а):

Поправка - не ток включают а подают напряжение на электроды)

Так как мы договорились, вроде как, что электроды должны быть подключены к нерву (оба), то подача напряжения ведет в возникновению тока в нерве.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1302123 писал(а):

в живой ткани, даже в бывшей живой ткани, есть куча других носителей заряда, кроме метки-катиона.

Этого мы не знаем и должны спросить у ТС что там за нервы. Может эти нервы сперва готовят как-то, сушат там или еще что... Может сперва подают напряжение, ждут когда заряды рассосутся по концам, а потом отрезают концы, или потом добавляют метку... Да мало ли.

EUgeneUS в сообщении #1302123 писал(а):

на электроды, подключенные к нерву.

Может и так, это тоже должен рассказать ТС или дать ссылку на описание такого опыта.

Alexey Lk в сообщении #1302122 писал(а):

А кроме масла можно использовать что то другое - например ДМСО?

А мы-то откуда знаем? Вы же биолог.
Дайте ссылку на подробное описание такого опыта, это ж какой-то стандартный метод исследования?

[Alexey Lk]

Да я так чувствую лучше дать сразу ссылку на статью, где это все описано

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Можно скопировать doi - https://doi.org/10.1016/j.jneumeth.2004.06.011 и сразу вставить в
https://sci-hub.hk/

Пункт 2.3 field application в части материалы и методы)

-- 06.04.2018, 19:49 --

Ну что, есть у кого какие мысли? Если судить по графической схеме эксперимента на рис.1 то там электроды вплотную прилегают к нерву...

[nds]

Walker_XXI в сообщении #1302045 писал(а):

Неужели электропроводность нерва столь хороша, что всё закоротит?

Не важно хороша или плоха, важно что она намнооооого больше электропроводности масла (я с человеком сравниваю, если конечно нерв не высушенный). Поэтому если электроды не касаются нерва электрическое поле будет сосредоточено в промежутках между нервом и электродами. Ну и ток конечно будет определяться именно этими промежутками. Никакой диффузии за счёт поля в нерве не будет.

Материал электродов по-моему тут важнее чем обезвоживание маслом.

[Alexey Lk]

Я тут кстати еще на одном форуме эту тему развиваю, там физикохимики уже мне отвечают - и поступило предложение попробовать сделать агаровый мостик. Мне пока еще не расписали подробно что это значит - но если нерв заключить в агаровый блок, и по краям агарового блока подсоединить непосредственно электроды - то это значит что и поле будет внутри нерва, и цепь будет замкнута через агаровый блок. И электроды можно взять стальные без риска запороть клетку, весь удар окисления придется на агаровый блок. Как вам такая схема?

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1302169 писал(а):

Я тут кстати еще на одном форуме эту тему развиваю, там физикохимики уже мне отвечают - и поступило предложение попробовать сделать агаровый мостик. Мне пока еще не расписали подробно что это значит - но если нерв заключить в агаровый блок, и по краям агарового блока подсоединить непосредственно электроды - то это значит что и поле будет внутри нерва, и цепь будет замкнута через агаровый блок. И электроды можно взять стальные без риска запороть клетку, весь удар окисления придется на агаровый блок. Как вам такая схема?

Нормальная схема, при условии, что сопротивление агара в ванне много больше, чем сопротивление нерва (см. выше).

-- 06.04.2018, 21:09 --

Alexey Lk в сообщении #1302169 писал(а):

Мне пока еще не расписали подробно что это значит - но если нерв заключить в агаровый блок, и по краям агарового блока подсоединить непосредственно электроды - то это значит что и поле будет внутри нерва, и цепь будет замкнута через агаровый блок

цепь должна быть замкнута через нерв. Можно написать не только жирными букавами, а исчо и капслоком.
схема будет работать, если агаровый блок хороший (по сравнению с нервом) диэлектрик.

[Alexey Lk]

Ок я понял что должна) спасибо за ответы!

[EUgeneUS]

Alexey Lk
поймите одну простую вещь:
1. У Вас есть кусок мяса.
2. В мясе есть вода и всякие ионы в ентой воде, то есть туева хуча свободных носителей заряда.
3. Если ентот кусок мяса поместить в электрическое поле, то свободные носители заряда очень быстро ("быстронах" или даже быстрее) распределятся так, что внутри куска мяса никакого поля не будет.
4. Так как кусок мяса - это проводник, так как в нём есть свободные носители заряда, см. п. 2.
5. Единственный вариант создать не нулевое электрическое поле в кусе мяса - это пропустить через него электрический ток, а не просто поместить в поле. То есть нужно подключить электроды непосредственно к куску мяса.

[nds]

А если использовать 2 агаровых блока только как буфер между электродами и нервом? Тогда их проводимость должна быть намного больше.
Вы рискуете не иметь информации о реальном поле в нерве.

Может быть подобрать какие инертные электроды дешевле платины? Титан, нержавейка медицинская или ещё что?

[Alexey Lk]

Нет тут уже все ясно на 100%, электроды должны быть подключены к нерву непосредственно, с этим вопросом разобрались. На форуме физикохимиков мне посоветвали следующие материалы:
Сталь чёрная неизбежно будет растворятся и ионы железа попадать в нерв и затягиваться в него. Электрическое поле потащит их по нерву. На бегу они будут денатурировать всё подряд. Результаты могут быть смазаны.
Возможные решение.
1) использовать платину, всё таки. Взять проволочку от редокс электрода и подстроить экперимент под неё.
2) использовать позолоченную пластинку. Например убитый кантиливер от зондового (атомно-силового) микроскопа, донышко или ножку от старой микросхемы, самому позолотить.
3) использовать графитовую фольгу
4) платиной покрытое стекло
5) если рядом есть пробоподготовка для сканирующего электронного микроскопа вам на стёклышко могут напылить золото.