Что будет с сознанием человека, если его размножить делением

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1297310 писал(а):

Надо бы сразу уточнять что множество конечное. Потому что бесконечные множества ... обывателю ... лучше даже не начинать.

Конечных алгебраических структур, знакомых сферическому обывателю, я не вспомнил.

(Секретное послание, AAA1111 не открывать!)

А между тем я планировал довести дело до изоморфизма. У бесструктурных множеств изоморфизмы — биекции — скучные.

[alesha_popovich]

AAA1111 в сообщении #1297275 писал(а):

По-моему, этот философский вопрос несколько иного рода всё же.

Есть еще не менее глубокий философский парадокс корабля Тесея. Если скрестить его с парадоксом кучи, то получится, видимо, то, что вы ищите. Разумеется, требовать с философов единственно верное (да и вообще, хоть какое-то) решение этих парадоксов - занятие абсолютно бессмысленное.

[Dan B-Yallay]

AAA1111 в сообщении #1297295 писал(а):

Состоящее из двух атомов относится к макроскопическим объектам?
Как быть в случае, когда один атом, это аж половина кучки? Получается заменив половину кучки, мы получаем ту же кучку. Странно.

Учитывая, что понятие "макроскопический" обычно (см Вики) означает "видимый или измеримый невооружённым глазом", ваш вопрос о макроскопичности двух атомов -- не менее странен, а в некоторых аспектах даже может потягаться с одним вопросом на предидущей же странице.

[Walker_XXI]

AAA1111 в сообщении #1297165 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1297147 писал(а):

т.е. не может одновременно быть атомом другой авторучки.

А я писал без слова - одновременно.

Тогда повторю ещё раз: "Если же речь о том, что сознание накладывает какой-то отпечаток (типа серийного номера) на свои составляющие, то все современные научные данные говорят об отсутствии такого дополнительного параметра у частиц материи".

Откуда у Вас вообще взялась идея, что "принадлежит сознанию то, из чего состоит только это сознание, и что не может непосредственно участвовать в составлении иного сознания"? От метафизики Вы открещиваетесь, а научных предпосылок тому нет. Выбросьте эту идею или обоснуйте.

AAA1111 в сообщении #1297179 писал(а):

Нет, это я про то, что все тела состоят из одинакового набора типов элементарных частиц (кратко говоря), взаимозаменяемых абсолютно. И о следствиях которые из этого следуют.

Про обменное взаимодействие, что ли?

AAA1111 в сообщении #1297183 писал(а):

Пока кажется, что я не могу достаточно чётко изложить суть того, в чём конкретно у меня возникают затруднения в понимании.

Так Вы изложите хотя бы то, затруднений в понимании чего у Вас нет. Тогда беседа будет предметной.

AAA1111 в сообщении #1297183 писал(а):

Молекула водорода, если в ней заменить один атом водорода на другой такой же, останется этой же молекулой водорода?

Да, той же.

AAA1111 в сообщении #1297183 писал(а):

Молекулы считаются в КМ тождественными частицами? А песчинка кварца?
Если создать копию песчинки, то она будет полностью не различима с оригиналом?

Молекулы тождественны (отвлекаемся от конкретных состояний).
Песчинки не являются предметом изучения КМ - это макрообъекты. Даже под обычным увеличительным стеклом видно, что они разные. И я полагаю, Вы это прекрасно знаете. Что касается копии. То тут у Вас надо спрашивать, какой смысл Вы вкладываете в это слово, какую реальную или фантастическую технологию копирования предлагаете.

mihaild в сообщении #1297192 писал(а):

например, что если что-то сказать человеку, то "тот же" человек это вспомнить сможет, а "не тот же" - не сможет

Т.е. речь о том, что мы можем как-то помечать различные объекты. Другими словами между различными объектами есть различия. Тут уже писали, что тема полнится тавтологичными высказываниями (это ни в коем случае не претензия к mihaild, а скорее намёк ТС).

-- 14.03.2018, 17:39 --

AAA1111 в сообщении #1297270 писал(а):

Sicker в сообщении #1297202 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1297183 писал(а):

Молекула водорода, если в ней заменить один атом водорода на другой такой же, останется этой же молекулой водорода?

Да.

Тогда ещё хотелось бы уточнить, правильно ли я понимаю смысл выражения молекула водорода.
Вот если в той же самой истории, сказать не молекула водорода, а объект, то ответ будет такой же?
Т.е. заменили мы в этом объекте один атом водорода на такой же.
Это теперь тот же объект?
Если тот же, то почему? Ведь мы знаем, что часть его (один атом водорода) из него извлеклась, и знаем куда переместилась. И знаем, что на её место была поставлена не та же, а всего лишь такая же (иной атом водорода).
Т.е. часть объекта заменили эквивалентной иному объекту.
Почему после этого он продолжает считаться тем же?
Или, таки ответ при этом уже другой, т.е. объект уже не тот же?

Объект тот же, потому что все известные нам (и неизвестные, но объективно имеющиеся) параметры объекта (проявляющиеся в его взаимодействии с другими объектами) остались теми же. Мы знаем, что в объекте была замена, но знания эти внешние по отношению к объекту (метаинформация). В самом объекте нет информации о том, что в нём произведена замена. Собственно это и есть определение самоидентичности объекта. Как я писал выше, разные объекты мы можем пометить. Предыстория, если не оставляет меток, не играет роли.

-- 14.03.2018, 17:58 --

Dan B-Yallay в сообщении #1297277 писал(а):

Предлагаю рассмотреть такую аргументацию: если в макроскопическом объекте заменен лишь один атом, согласимся что объект "можно считать тем же". А если в объекте заменена "кучка атомов", то это уже "другой объект".

Странная аргументация. Скорее всего тут неявно предполагается, что две "кучки атомов" не идентичны, поскольку мы не контролировали их состояния в "куче", хотя на первый взгляд (да и для многих реальных приложений можно считать, что так) кучки одинаковые.

Мы ходим по кругу. Это всё тот же разговор о "метках" в виде "серийных номеров". Если у меня два прибора из одной партии, идентичных по качеству, но различающихся лишь серийными номерами, то для меня эта разница несущественна и в моих экспериментах она не проявляется. Хотя я знаю, что разница есть, знаю, в чём она и знаю, как эту разницу (серийный номер) увидеть. Квантовая физика (экспериментальная и теоретическая) говорит о том, что между элементарными частицами одного сорта скрытой разницы нет, все различия в их состояниях мы можем выявить на практике, а квантовая телепортация даёт нам способ точного воспроизведения полного состояния частицы (за исключением пространственной трансляции, которая и составляет цель "телепортации"). И вот ТС говорит о создании точной копии, а потом пытается найти разницу между копиями. Так делайте не точную - будет разница.

-- 14.03.2018, 18:11 --

AAA1111 в сообщении #1297295 писал(а):

Но даже если по Вашему считать, то например, если в молекуле глюкозы заменить (соответственно) две трети атомов (16 из 24), то получается, что она останется той же молекулой, но не тем же объектом.
Получается, что та же молекула глюкозы как объект, это один смысл, а та же молекула глюкозы как система (тип системы, разновидность системы), это иной смысл.
Так, примерно? (извиняюсь если формулировки корявы)

Так Вы дайте, наконец, определение этим "смыслам", понятиям "тот же объект", "та же молекула", "та же система". Я вот выше написал, что для меня два разных прибора в экспериментах определённого класса (использование по прямому назначению) будут идентичны - замены одного на другой я не почувствую, а в экспериментах другого класса (инвентаризация) будут разными.

Dmitriy40 в сообщении #1297310 писал(а):

Пока вы не можете указать процедуру различения двух объектов они должны считаться идентичными. Иначе тут моментально вылазят божьи души и всё портят. Вы в этой теме постоянно проходите по грани лженауки, утверждая что два идентичных объекта имеют некие неопределяемые метки (частицы божественной сущности), позволяющие их различить. Это было бы тавтологией и смешно, если б вы не воспринимали это всерьёз ...

+1

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1297309 писал(а):

Теперь тоже будете утверждать, что это одно и то же множество?

Теперь у меня математических знаний не хватает, чтобы понять толком такое определение.
Насколько я понял, суть в том, что Вы наделяете каждое целое число одинаковым дополнительным свойством, и называете это множеством синих (синих условно, для удобства) целых чисел. Тоже самое, заменив дополнительное свойство на другое, называете множеством красных целых чисел.
Впервые с таким сталкиваюсь. Но мой здравый смысл подсказывает мне, что если есть отличительное свойство между двумя множествами, то это два различных множества.

Dan B-Yallay в сообщении #1297359 писал(а):

Учитывая, что понятие "макроскопический" обычно (см Вики) означает "видимый или измеримый невооружённым глазом", ваш вопрос о макроскопичности двух атомов -- не менее странен, а в некоторых аспектах даже может потягаться с одним вопросом
на предидущей же странице.

Да, я уж и сам понял. Посмотрел в вики почти сразу после того как написал. И устыдился. Но не тому, что не знал этого, а тому, что такую простую вещь спросил, вместо того, чтобы просто заглянуть в словарь или вики. Это называется сначала написал, а потом подумал. Привычка лазить по словарям не достаточно развита.

Dan B-Yallay в сообщении #1297359 писал(а):

а в некоторых аспектах даже может потягаться с одним вопросом
на предидущей же странице.

А вот вопрос Sicker-а мне видится понятным и интересным, если его не воспринимать буквально. Когда ствол приставлен к одному телу, то имеет смысл своим мозгом слинять из этого тела, чтобы избежать риска. А когда очередь переходит стрелять во второе, то уже имеет смысл слинять обратно в прежнее тело. Или я чего-то не понимаю?

Над всем остальным подумаю.

[Walker_XXI]

alesha_popovich в сообщении #1297351 писал(а):

Есть еще не менее глубокий философский парадокс корабля Тесея

Парадокс Тесея тут не в тему - там после каждой замены есть явные отличия, которые мы осознаём и в любой момент можем обнаружить в самом корабле. Грубо говоря, от первоначального корабля остаётся лишь название (метаинформация), его детали не несут следов первых плаваний. А у ТС копии идентичны, все "следы" воспроизводятся до принципиальной неразличимости (по условию копирования).

[AAA1111]

Walker_XXI в сообщении #1297364 писал(а):

И вот ТС говорит о создании точной копии, а потом пытается найти разницу между копиями. Так делайте не точную - будет разница.

Кстати, я все терпел, терпел и думал, когда же участники темы заметят таки, что в вопросе топика речь не совсем о точной копии? Почитайте внимательно, и обратите внимание на то, что там в скобках написано.

-- 14.03.2018, 19:29 --

И да, спасибо всем участникам за труды.
Но наверно это ещё не конец.

[Dan B-Yallay]

Walker_XXI в сообщении #1297364 писал(а):

Странная аргументация.

Аргументация как раз на уровне заданного вопроса.

[Walker_XXI]

AAA1111 в сообщении #1297375 писал(а):

Впервые с таким сталкиваюсь. Но мой здравый смысл подсказывает мне, что если есть отличительное свойство между двумя множествами, то это два различных множества.

Не впервые. Например, при указании источника цитаты к номеру страницы книги добавляют ещё и название (автор, год издания...), а к номеру квартиры еще номер дома, название улицы, города. Набор квартир на 3-й улице Строителей в Москве и набор квартир на такой же улице в Ленинграде - это один и тот же дом?

Цитата:

если есть отличительное свойство между двумя множествами, то это два различных множества

Действительно здравая мысль. Возвращайтесь к вопросу темы. При копировании человека у Вас подразумеваются отличия? Если да, то какие?
(Если что, напомню: процедуру копирования изобрели Вы - поэтому все вопросы к Вам).

Цитата:

Кстати, я все терпел, терпел и думал, когда же участники темы заметят таки

А чего терпели? Вам содержательные ответы нужны или так, потроллить?

[photon]

AAA1111 в сообщении #1297379 писал(а):

Кстати, я все терпел, терпел и думал, когда же участники темы заметят таки, что в вопросе топика речь не совсем о точной копии?

Заметили и уже надцать раз вам сказали, что пока вы не определите конкретно, как у вас происходит деление и как вы определяете идентичность, разговор полностью беспредметен. Собственно, это единственная мысль, которую вы должны были вынести из восьми страниц переливания из пустого в порожнее.

[AAA1111]

Walker_XXI в сообщении #1297385 писал(а):

А чего терпели? Вам содержательные ответы нужны или так, потроллить?

Ну, терпел, это образно. На самом деле вариант с точным копированием тоже интересен.

photon в сообщении #1297387 писал(а):

Заметили

Похоже что не все заметили.

[Walker_XXI]

Специально вернулся к вопросу темы. Там ещё речь идет о выключении сознания на время деления. А само деление надвое, действительно, предлагается сделать не как точное воспроизведение оригинала, а как-то "на коленке", "как пойдёт". Ну и вопрос:

AAA1111 в сообщении #1296088 писал(а):

Но тут возникает иной вопрос (сложность), как определяется каким из двух тел унаследуется?

Наверное, это определяется процедурой копирования сознания, которую Вы скромно обошли (да и сам процесс дублирования человека описан так, что непонятно, два человека в итоге получится, или муляжи-имитации).

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #1297375 писал(а):

Насколько я понял, суть в том, что Вы наделяете каждое целое число одинаковым дополнительным свойством, и называете это множеством синих (синих условно, для удобства) целых чисел. Тоже самое, заменив дополнительное свойство на другое, называете множеством красных целых чисел.

Правильно поняли.

AAA1111 в сообщении #1297375 писал(а):

Но мой здравый смысл подсказывает мне, что если есть отличительное свойство между двумя множествами, то это два различных множества.

Хорошо. Но теперь давайте вспомним, что нас интересует в целых числах и что нет. Интересует, например, арифметика, интересует порядок (что больше, что меньше, есть ли что-то между двумя числами и т. д.). Если мы теперь начнём сравнивать «поведение» $\mathbb Z_1$ и $\mathbb Z_2$ относительно этих вещей, окажется, что оно одно и то же. Факт $\mathbb Z_1\ne\mathbb Z_2$ оказывается слишком низкоуровневым. А всё потому, что равенство — это, конечно, вещь нужная, но часто вместо равенства нам нужна другая вещь — изоморфизм (вот эта вот «одинаковость поведения»). Применительно к ситуации с копированием человека это означает, что два сознания (сразу после копирования до того, как разница в окружающих условиях разнесла их достаточно далеко), относящихся к двух полученным телам, можно сказать, изоморфны, если рассматривать только ту структуру, которая нам интересна в том, что традиционно выделяется у человеческого сознания (или можно говорить о личностях), но не равны. Ну или, если наводить большую точность, изоморфны (в правильно выбранном понимании) их ЦНС, но очевидным образом они не могут быть одними и теми же, потому что состоят из разных частиц.

Начав разговор про красные и синие числа, я надеялся, разделение одного понятия на два чем-то вам поможет.

-- Ср мар 14, 2018 20:31:45 --

AAA1111 в сообщении #1297379 писал(а):

Кстати, я все терпел, терпел и думал, когда же участники темы заметят таки, что в вопросе топика речь не совсем о точной копии? Почитайте внимательно, и обратите внимание на то, что там в скобках написано.

Просто с вопросом о точной копии разобраться проще перед тем, как разбираться, как переформулировать вопрос о неточной, потому что в исходной формулировке он никуда не годится.

[Sicker]

AAA1111 в сообщении #1297375 писал(а):

А вот вопрос Sicker-а мне видится понятным и интересным, если его не воспринимать буквально. Когда ствол приставлен к одному телу, то имеет смысл своим мозгом слинять из этого тела, чтобы избежать риска. А когда очередь переходит стрелять во второе, то уже имеет смысл слинять обратно в прежнее тело. Или я чего-то не понимаю?

Да, все верно Но я этим вопросом хотел продемонстрировать, что если мы значения случайной величины, которая выдает два случайных значения с равной вероятностью, поменяем друг с другом, то получим ту же самую случайную величину. Но если скажем от значения этой случайной величины зависит исход в русской рулетке для каких-то двух различных участников, то замена все таки неэквивалентна Ибо при шифте друг с другом двух значений шифтоваться будет и сама случайная функция, хотя по прежнему будет такой же абсолютно случайной с заданными параметрами вероятности. Такой вот интересный парадокс)

Walker_XXI в сообщении #1297393 писал(а):

а и сам процесс дублирования человека описан так, что непонятно, два человека в итоге получится, или муляжи-имитации

О, в верном направлении идете, товарищ Правда ваши "муляжи-имитации" это концепция философского зомби, которую критикуют материалисты. Т.е. с их точки зрения не существует и не может существовать в принципе никаких отличий между человеком и муляжом-имитацией. Так что задумайтесь, на чьей вы стороне силы

arseniiv в сообщении #1297408 писал(а):

Просто с вопросом о точной копии разобраться проще перед тем, как разбираться, как переформулировать вопрос о неточной, потому что в исходной формулировке он никуда не годится.

В моем понимании эти вопросы абсолютно идентичны.

[mihaild]

Sicker в сообщении #1297423 писал(а):

если мы значения случайной величины, которая выдает два случайных значения с равной вероятностью, поменяем друг с другом, то получим ту же самую случайную величину

Нет, мы получим то же самое распределение, но не случайную величину.