Что будет с сознанием человека, если его размножить делением

[AAA1111]

Sicker в сообщении #1296891 писал(а):

Нет, тривиальный ответ заключается в том, что понятие "это один и тот же корабль" бессмысленное.

mihaild в сообщении #1296889 писал(а):

А тут встает вопрос - что такое "этот человек". И да, это ничем не отличается от корабля Тесея

Не знаю как корабли, но можно вспомнить, что автомобиль обычно по номерам идентифицируют. Если все номера на нём поменять, то дпсники перестанут его считать тем же самым автомобилем.

Dmitriy40 в сообщении #1296900 писал(а):

Вам все тут в теме намекают что без точного определения терминов "человек, сознание, тот же, другой, деление" (и прочих вами используемых) никакого вменяемого ответа дать невозможно.

А в физике, например, что подразумевается под словами "этот", "тот же", "иной", "такой же"? И что такое человек с точки зрения физики? Можно ведь применять уже устоявшиеся смыслы, а не то, что я подразумеваю под этими словами.

По поводу всего остального написанного в теме, подумаю.

[Sicker]

AAA1111 в сообщении #1297042 писал(а):

А в физике, например, что подразумевается под словами "этот", "тот же", "иной", "такой же"?

Если задан какой-то класс эквивалентности, при котором можно сказать, что этот объект является неким известным объектом, который просто поменял свою конфигурацию. Например, если это материальное тело, то отношением эквивалентности обычно считается перенос это тела в пространстве, т.е. переместившаяся точка, это одна и та же точка.
В квантовой механике существуют тождественные частицы, т.е. они являются полностью неразличимыми, и в отношении них понятие "именно это, а не та" является бессмысленным, т.к. нельзя ввести отношение эквивалентности, как в случае классических частиц, ибо для них не существует какого либо положения в пространстве, т.е. они описываются полностью симметричной(или антисимметричной) волновой функцией.

[photon]

AAA1111 в сообщении #1297042 писал(а):

Не знаю как корабли, но можно вспомнить, что автомобиль обычно по номерам идентифицируют. Если все номера на нём поменять

Что, по-вашему, будет служить номером для сознания/человека? - Как вы планируете при точном копировании мозга различать их?

[AAA1111]

Walker_XXI в сообщении #1296961 писал(а):

Что такое "принадлежность к сознанию"?

В данном случае, я подразумевал, что принадлежит сознанию то, из чего состоит только это сознание, и что не может непосредственно участвовать в составлении иного сознания.

photon в сообщении #1297070 писал(а):

Что, по-вашему, будет служить номером для сознания/человека?

У меня есть несколько версий на этот счёт. Из них самая близкая к научной (но тоже не научная), это что таким "номером" является какая-то очень стабильная структура мозга, которую скопировать невозможно. Воспроизвести (восстановить после разрушения) возможно, но только в единственном экземпляре. Изложение остальных версий, будет сильно противоречить тематике форума, т.к. не научны очень. Поэтому на этом форуме их обсуждать не вижу смысла (дело быстро закончится пургаторием).

photon в сообщении #1297070 писал(а):

Как вы планируете при точном копировании мозга различать их?

При возможности точного копирования мозга, существование такого идентификатора получается невозможно?

[photon]

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

Из них самая близкая к научной (но тоже не научная), это что таким "номером" является какая-то очень стабильная структура мозга, которую скопировать невозможно.

Нет никаких оснований считать, что существование такой некопируемой структуры (при условии возможности точного копирования самого мозга) возможно, поскольку любая такая структура является производной от самой структуры мозга, которая по условию копируема.

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

Воспроизвести (восстановить после разрушения) возможно, но только в единственном экземпляре.

Если это возможно для одного экземпляра, то что может помешать для второго, третьего, десятого?

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

Из них самая близкая к научной

Если это максимум научной строгости, который вы можете дать, то лучше даже не пытаться поднимать темы, претендующие на отношение к науке.

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

При возможности точного копирования мозга, существование такого идентификатора получается невозможно?

Если у вас есть иное мнение, его придется как-то обосновывать, более строго, чем "я думаю" или "мне кажется".

[AAA1111]

photon в сообщении #1297121 писал(а):

Если это максимум научной строгости, который вы можете дать,

Вообще-то, я хотел (и хочу) не дать, а получить. И получил кое-что уже. Может и ещё удастся получить.

[Xey]

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

существование такого идентификатора получается невозможно?

Объективно (для внешних наблюдателей) два экземпляра идентичны. А субъективно, каждый из них сам по себе.

Представьте , что например оплата за раздвоение по какой-то причине не прошла , и менеджер принял решение разобрать (ликвидировать) один из экземпляров.
Санитары берут того, который поближе , а он не соглашается с их доводом о том, что он же все равно останется, в другом экземпляре.

[as73251]

epros в сообщении #1296158 писал(а):

Свободный полёт, конечно, место для идиотских вопросов, но не до такой же степени...

Весной не возбраняется для специфического контингента.

[Walker_XXI]

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1296961 писал(а):

Что такое "принадлежность к сознанию"?

В данном случае, я подразумевал, что принадлежит сознанию то, из чего состоит только это сознание, и что не может непосредственно участвовать в составлении иного сознания.

Ну, вообще говоря, странная фраза. И как бы ни о чём. Любая составляющая чего-то - например, атом лежащей на столе авторучки - является частью именно этой авторучки и ничего иного (если не рассматривать другой уровень структуризации, где сама авторучка является частью чего-то большего), т.е. не может одновременно быть атомом другой авторучки.

Если же речь о том, что сознание накладывает какой-то отпечаток (типа серийного номера) на свои составляющие, то все современные научные данные говорят об отсутствии такого дополнительного параметра у частиц материи. Всё говорит о том, что Сознание - это не подструктура материи, а "надструктура" (да простят меня за избитость и ущербность сравнения, это скорее аналог программ и информационно-вычислительных процессов в компьютере, а не спец-меток и серийных номеров в регистрах процессоров и у др. электронных компонентов).

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

photon в сообщении #1297070 писал(а):

Как вы планируете при точном копировании мозга различать их?

При возможности точного копирования мозга, существование такого идентификатора получается невозможно?

А вот эта мысль мне уже нравится :) Вы же сами в вопросе писали о точном копировании тела. Нет, конечно если твёрдо придерживаться мысли, что сознание - это нечто независимое от тела, уникальное и некопируемое (чему нет никаких научных предпосылок), некая метафизическая сущность, то... Получится то, что имеем - Ваши попытки найти подтверждения этой мысли (от которой Вам так не хочется отказываться). Но учитывая отсутствие научных предпосылок, подтверждений, очевидно, не получим.

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

photon в сообщении #1297070 писал(а):

Что, по-вашему, будет служить номером для сознания/человека?

У меня есть несколько версий на этот счёт. Из них самая близкая к научной (но тоже не научная), это что таким "номером" является какая-то очень стабильная структура мозга, которую скопировать невозможно. Воспроизвести (восстановить после разрушения) возможно, но только в единственном экземпляре.

Мысль, может, и не совсем абсурдная. Я бы, конечно, не называл это "номером" - метки тут ни при чём. Это просто всё сознание в целом. Но процесс считывания ("копирования") информации может оказаться разрушительным для оригинала (как, скажем, при квантовой телепортации). Однако, если сознание - это феномен более высокого уровня, нежели структура материи самого нижнего уровня, некие информационные процессы, то не вижу причин, запрещающих неразрушающее считывание.

AAA1111 в сообщении #1297117 писал(а):

Изложение остальных версий, будет сильно противоречить тематике форума, т.к. не научны очень. Поэтому на этом форуме их обсуждать не вижу смысла (дело быстро закончится пургаторием).

А смысл в этих версиях, если они ненаучны? Разве что элемент художественного творчества.

[AAA1111]

Walker_XXI в сообщении #1297147 писал(а):

Нет, конечно если твёрдо придерживаться мысли, что сознание - это нечто независимое от тела, уникальное и некопируемое (чему нет никаких научных предпосылок), некая метафизическая сущность, то... Получится то, что имеем - Ваши попытки найти подтверждения этой мысли

Такой мысли у меня нет, это точно. У меня есть несколько иных версий, которые я посредством информации полученной из этой темы теперь активно подвергаю критике и более точному разбору.

Walker_XXI в сообщении #1297147 писал(а):

от которой Вам так не хочется отказываться

От каждой из этих версий я достаточно легко могу отказаться (и откажусь, если посчитаю, что они наверно ошибочны). К тому же пока не совсем понимаю какова альтернатива. Т.е. что, приблизительно, меня как субъекта ждёт в будущем (в вечности?), каковы перспективы, если все эти версии ошибочны. Может новое объяснение даже получше будет? Вот только недостаточная ясность, нечёткость понятий пока мешает это сделать. Сколько не пытался понять научную точку зрения по этому поводу, пока так и не смог. Выглядит парадоксальной какой-то на мой взгляд.
Но вроде бы посредством этой темы начала проясняться. Но может это прояснение всего лишь временная иллюзия.

-- 13.03.2018, 18:03 --

Walker_XXI в сообщении #1297147 писал(а):

т.е. не может одновременно быть атомом другой авторучки.

А я писал без слова - одновременно.

-- 13.03.2018, 18:11 --

as73251 в сообщении #1297144 писал(а):

Весной не возбраняется для специфического контингента.

Не грубите. Ваш намёк отвратителен.
От людей хорошо разбирающихся в науке я могу потерпеть в меру резкое обращение, в каких-то случаях. Кредит терпения по отношению к ним более высок, чем ко многим остальным людям, по понятным причинам.
А вот Вы собственно кто такой?

[epros]

AAA1111 в сообщении #1297165 писал(а):

У меня есть несколько иных версий, которые я посредством информации полученной из этой темы теперь активно подвергаю критике и более точному разбору.

Какие тут вообще могут быть версии?

AAA1111 в сообщении #1297165 писал(а):

Сколько не пытался понять научную точку зрения по этому поводу, пока так и не смог. Выглядит парадоксальной какой-то на мой взгляд

"Научная" точка зрения это что? Это Вы так про банальную тавтологию, что если человека сдублировать, то получатся два одинаковых человека, с одинаковыми воспоминаниями и самоидентификацией?

[AAA1111]

epros в сообщении #1297174 писал(а):

"Научная" точка зрения это что? Это Вы так про банальную тавтологию, что если человека сдублировать, то получатся два одинаковых человека, с одинаковыми воспоминаниями и самоидентификацией?

Нет, это я про то, что все тела состоят из одинакового набора типов элементарных частиц (кратко говоря), взаимозаменяемых абсолютно. И о следствиях которые из этого следуют.

epros в сообщении #1297174 писал(а):

Какие тут вообще могут быть версии?

Я бы рассказал, если бы модераторы эту мою писанину просто удалили бы потом (оставив саму тему для обсуждения), а не сносили бы из-за неё всю тему в пургаторий. Или это у Вас был вопрос риторический?

[Sicker]

Xey в сообщении #1297134 писал(а):

Объективно (для внешних наблюдателей) два экземпляра идентичны. А субъективно, каждый из них сам по себе.

Представьте , что например оплата за раздвоение по какой-то причине не прошла , и менеджер принял решение разобрать (ликвидировать) один из экземпляров.
Санитары берут того, который поближе , а он не соглашается с их доводом о том, что он же все равно останется, в другом экземпляре.

А себя представить на месте раздвоившейся личности не пробовали?

epros в сообщении #1297174 писал(а):

"Научная" точка зрения это что? Это Вы так про банальную тавтологию, что если человека сдублировать, то получатся два одинаковых человека, с одинаковыми воспоминаниями и самоидентификацией?

А себя представить на месте такого человека не пробовали?

[AAA1111]

epros в сообщении #1297174 писал(а):

Это Вы так про банальную тавтологию, что если человека сдублировать, то получатся два одинаковых человека, с одинаковыми воспоминаниями и самоидентификацией?

Хотя да, в том числе наверно и типа про это, в некоторой мере. Мне надо подумать над формулировками более чёткими.
Пока кажется, что я не могу достаточно чётко изложить суть того, в чём конкретно у меня возникают затруднения в понимании.

-- 13.03.2018, 19:24 --

Sicker в сообщении #1297051 писал(а):

Например, если это материальное тело, то отношением эквивалентности обычно считается перенос это тела в пространстве, т.е. переместившаяся точка, это одна и та же точка.

Молекула водорода, если в ней заменить один атом водорода на другой такой же, останется этой же молекулой водорода?

Sicker в сообщении #1297051 писал(а):

В квантовой механике существуют тождественные частицы,

Молекулы считаются в КМ тождественными частицами? А песчинка кварца?
Если создать копию песчинки, то она будет полностью не различима с оригиналом?

[as73251]

AAA1111 в сообщении #1297165 писал(а):

as73251 в сообщении #1297144 писал(а):

Весной не возбраняется для специфического контингента.

Не грубите. Ваш намёк отвратителен.

Да, теперь я верю, что Вы являетесь продуктом деления: в какой это непротиворечивой логике констатация неоспоримого факта является намеком?