2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 15:17 


05/09/16
12038

(Оффтоп)

Ну треш же какой-то пошел... Ждем рассказ про то, как астронавтам становится трудно передвигаться, а затем и вовсе рвутся мышцы и сухожилия из-за того, что их масса увеличивается с ростом скорости...

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 15:47 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
miflin в сообщении #1295531 писал(а):
Можно ли говорить о том, что на эти объекты подействовала какая-то сжимающая/растягивающая сила?
Собственные попытки решения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 16:30 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
miflin в сообщении #1295531 писал(а):
Затем на некоторое время включают двигатели корабля,
потом выключают, и вновь делают измерения размеров тех же объектов. Вопрос тот же:


Ответ тот же. Что случилось с размерами (или кинетической энергией) всех тел во вселенной при смене способа их описания с одной ИСО на другую? Ничего. Поменялся лишь способ их описания. Если вы решите его поменять, ускорение лаборатории к этому не обязывает, а ее неускоренность наоборот не запрещает поменять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 17:43 
Аватара пользователя


27/02/12
3883
warlock66613 в сообщении #1295537 писал(а):
miflin в сообщении #1295531 писал(а):
Можно ли говорить о том, что на эти объекты подействовала какая-то сжимающая/растягивающая сила?
Собственные попытки решения?

Если уж цитируете вопрос, то цитируйте его полностью, вместе с саркастическим смайликом.
Формула сокращения длины выводится без предположений о каких бы то ни было силах.
А у меня при чтении темы сложилось впечатление, что сила всё-таки есть, но говорить об этом
можно лишь иносказательно. Скорее всего читать не умею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 17:58 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
miflin в сообщении #1295565 писал(а):
А у меня при чтении темы сложилось впечатление, что сила всё-таки есть, но говорить об этом
можно лишь иносказательно.
Нет, в теме речь всё-таки о принципиально иной ситуации. Силы, обсуждаемые в теме, - реальные. В вашем сценарии если даже и удастся описать происходящее как действие некоторых сил, это будут фиктивные силы, силы инерции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 19:10 
Аватара пользователя


29/01/15
559
warlock66613 в сообщении #1295569 писал(а):
Силы, обсуждаемые в теме, - реальные.


Попробую почитать статью 75-го года - вдруг глаза по-новому откроются на релятивистскую реальность. Хотя сильно сомневаюсь.

Пока же представляется очевидным, что речь не идёт и не может идти об упругих или пластических деформациях под непонятно откуда берущейся нагрузкой, тем более, что в собственной ИСО тела всё спокойно. Какой-то смутный намёк прозвучал, что плющит атомы, но и тут торчат уши абсолютного пространства... Пассажи про ракетный катамаран и резинку вообще остались за гранью понимания :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 19:21 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Degen1103 в сообщении #1295584 писал(а):
Пока же представляется очевидным, что речь не идёт и не может идти об упругих или пластических деформациях под непонятно откуда берущейся нагрузкой


Никакой "нагрузки" для этого не нужно. Тело при нагревании увеличивается в размерах без каких либо внешних нагрузок, исключительно за счет изменения внутренних сил в теле. А силы эти между частицами тела имеют электромагнитную природу и значит зависят от скорости. Изменили внешними силами скорость тела - силы внутренние из за изменения скорости тоже меняются и меняют его форму. Даже когда внешние силы исчезли, скорость тела все равно уже другая, и значит внутренние силы, придающие ему форму, тоже другие

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 19:37 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Я догадываюсь, что имеется в виду под деформацией атомов, но совершенно не могу представить. Кажется, что атомы плющатся относительно абсолютного пространства, которого нет. Вывод преобразований-то - гениальный, чисто геометрический, просто пара линеек с лампочками, какие к чертям собачьим деформирующие силы?!?!?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение05.03.2018, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Degen1103 в сообщении #1295584 писал(а):
Попробую почитать статью 75-го года

Это можно делать только людям, которые:
- уже хорошо знают саму СТО (в объёме ЛЛ-2 глав 1-2);
- имеют представление о строении вещества на атомно-квантовом уровне (квантовая "общая физика", начала физики твёрдого тела);
- имеют начальное представление о теории поля в СТО (4-мерные тензорные величины и уравнения, их преобразования и инвариантность/ковариантность);
- способны представить себе на качественном уровне процессы деформации и релаксации в твёрдом теле, подвергаемом неравномерным переменным нагрузкам (уравнения математической физики, задачи с начальными и граничными условиями, затухающие волны).

Иначе получится только пустой переполох, что мы и видим на вашем примере.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 07:03 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Раздел 2: стеклянные, оловянные и деревянные линейки плющит одинаково. Это радует. Отрезок под псевдонимом бесконечно тонкого стержня, оказывается, тоже сокращается!
Возникает естественный вопрос об абсолютно твёрдом теле :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 08:35 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Degen1103 в сообщении #1295643 писал(а):
Возникает естественный вопрос об абсолютно твёрдом теле


Данная абстракция в СТО невозможна даже в качестве "допустим для простоты, что", которое было допустимо в классической механике.

Вы приложили к концу метрового покоящегося стержня силу, по законам СТО через наносекунду стержень уже должен иметь вполне определенный ненулевой импульс, однако по законам той же СТО до другого конца стержня сигнал о начале движения добраться еще не мог и значит тот конец все еще покоится. Только часть стержня пришла в движение, а значит его размер изменился

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 10:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Это, конечно, изначально дурацкая тема, но всё же напишу сюда. Я думаю, что Фейнберга можно понять так. Рассмотрим стержень, ускоряющийся в продольном направлении из состояния покоя до скорости $v$. Очевидно, что ускоряться можно по-разному, например, если ускорять все точки стержня одновременно в лабораторной системе, это приведёт к растяжению стержня в его собственной системе. Но можно ускорить его и таким образом, что деформации в собственной системе стержня не произойдёт. Для этого задний конец должен разгоняться с чуть большим ускорением, чем передний, и, соответственно, время его разгона должно быть чуть меньше. Вероятно, в интерпретации Фейнберга разность этих сил (на переднем и заднем концах стержня) и является "причиной" сжатия стержня относительно лабораторной системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 19:14 
Аватара пользователя


29/01/15
559
rustot в сообщении #1295647 писал(а):
Данная абстракция в СТО невозможна даже в качестве "допустим для простоты, что", которое было допустимо в классической механике.


Почему же тогда упоминаемый автором бесконечно тонкий цилиндр (=отрезок) в СТО допустим? Неужели эта абстракция состоит из атомов, имеет модуль упругости, скорость звука и пр.?
Или всё же релятивистское сокращение имеет онтологический характер, является имманентным свойством пространства-времени, а не "констатируется на примере ... электромагнитного поля и поля сил упругости"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 19:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Сокращения требует лоренц-инвариантность. У электродинамики она есть. Вот узел причин и следствий и развязан (надеюсь).

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 20:09 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Да, спасибо, но каким боком к лоренц-инвариантности прилепился модуль Юнга? Давайте тогда уж и коэффициент Пуассона вспомним - ведь под действием сжимающей силы тела не только плющит, но и пучит! Полем сил упругости.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group