Укорачивание в СТО

[Cos(x-pi/2)]

Degen1103 в сообщении #1295724 писал(а):

Да, спасибо, но каким боком к лоренц-инвариантности прилепился модуль Юнга? Давайте тогда уж и коэффициент Пуассона вспомним - ведь под действием сжимающей силы тела не только плющит, но и пучит! Полем сил упругости.

Degen1103, на фундаментальном уровне все законы физики лоренц-инвариантны; в том числе и квантовые. Нет никаких "сил упругости" самих по себе; упругость тел это проявление электродинамики в сочетании с квантовыми законами (другими словами: физика твёрдых тел это квантовая механика с электродинамикой).

[Degen1103]

Но плющит-то не только твёрдые тела, связанные электромагнитными силами! Плющит газ, и плазму, и ядра, и электроны, и бозон Хиггса, и даже, не побоюсь сказать, вакуум!

[Cos(x-pi/2)]

Не люблю писать большими да ещё и подчёркнутыми жирными буквами, но раз Вы никак этого важного слова не замечаете, то придётся так:

ВСЕ фундаментальные законы физики лоренц-инвариантны.

А когда будут обнаружены не инвариантные к лоренц-преобразованиям законы (если это произойдёт), то тогда же будут обнаружены и отклонения от СТО.

[rustot]

Degen1103 в сообщении #1295718 писал(а):

Почему же тогда упоминаемый автором бесконечно тонкий цилиндр (=отрезок) в СТО допустим?

Потому-что не является абсолютно жестким

Degen1103 в сообщении #1295718 писал(а):

Или всё же релятивистское сокращение имеет онтологический характер

Люди часто путают сокращение физическое, которое происходит с телами при приложении к ним сил и их ускорении и "сокращение" чисто формальное, которое "происходит" при смене способа описания одного и того же тела с одной системы отсчета на другую. Второе столь же формально как смена численного значения при переходе от описания в метрах к описанию в дюймах, с самим телом при этом никаких физических изменений не происходит. В отличии от первого случая. И вот судя по вашим репликам про "плющенье вакуума" вы именно что путаете одной с другим.

С разным темпом хода часов может показаться что эта разница какая то "ненастоящая", вызвана манипуляциями системами отсчета, но это заблуждение опровергается предсказанием таких результатов опытов, в которых эта разница становится объективно наглядной, как эффект близнецов например. Точно так же и с разницей в длинах может показаться что она возникает из за манипуляций разной одновременностью в разных системах отсчета, однако точно так же можно построить опыт, в котором предсказывается разница объективно наглядная.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Degen1103 в сообщении #1295744 писал(а):

и даже, не побоюсь сказать, вакуум!

Ну вакуум-то за что? Вакуум плющит от ускорения, никак не от бустов и поворотов.

[wrest]

Призываю ТС и помогающих ТСу разбираться в том что реально, а что только кажется, сделать следующее: таки почитать упоминаемую статью Фейнберга.

[Munin]

Degen1103 в сообщении #1295718 писал(а):

Почему же тогда упоминаемый автором бесконечно тонкий цилиндр (=отрезок) в СТО допустим? Неужели эта абстракция состоит из атомов, имеет модуль упругости, скорость звука и пр.?

Именно так и следует это понимать.

-- 07.03.2018 05:44:35 --

Degen1103 в сообщении #1295744 писал(а):

Но плющит-то не только твёрдые тела, связанные электромагнитными силами! Плющит газ, и плазму, и ядра, и электроны, и бозон Хиггса, и даже, не побоюсь сказать, вакуум!

Вот газ и плазму не плющит. Это надо хорошо понимать. Газ занимает весь предоставленный объём. Так что, если движущийся газ будет двигаться в укорачивающемся баллоне - его "сплющит". А если баллон растянуть (например, вынуть поршень) - то газ и "не сплющит".

Вакуум тоже не плющит, но для этого надо знать хотя бы ЛЛ-2, рассказ про преобразование 4-тензоров.

Увы, продолжается то же, что и раньше: не читая учебников, не понимая вообще, о чём речь, ТС занимается только пустыми восклицаниями.

[Degen1103]

wrest в сообщении #1295780 писал(а):

Призываю ТС и помогающих ТСу разбираться в том что реально, а что только кажется, сделать следующее: таки почитать упоминаемую статью Фейнберга.

Да пытаюсь потихоньку. Насколько понимаю, как и в парадоксе близнецов, речь идёт о двух ИСО: истинно инерциальной 1 и подвергавшейся некогда ускорениям 2. Выходит, что в ИСО2 под действием ускоряющих сил размеры тел в направлении движения сокращаются, но так, что в самой ИСО2 никакой анизотропии свойств не возникает и возрастания плотности материалов не наблюдается никакими способами. Причём, глядя из ИСО2 на ИСО1, получается, что размеры сокращаются в 1, но мы-то знаем, что это не так.

Вопрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров? Меняется ли давление газа в упомянутом ув. Муниным укоротившемся баллоне, если на газ сокращение не действует? Совершают ли сокращающие баллон силы работу, повысится ли температура газа?

[rustot]

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

Насколько понимаю, как и в парадоксе близнецов, речь идёт о двух ИСО: истинно инерциальной 1 и подвергавшейся некогда ускорениям 2

Неправильно понимаете, ИСО не может ускоряться. Есть ИСО 1 относительно которой объект был неподвижен, потом ускорился и стал двигаться с постоянной скоростью. Есть другая ИСО 2 относительно которой объект двигался с постоянной скоростью потом ускорился и затем стал неподвижным. Есть ИСО 3 относительно которой объект двигался с постоянной скоростью, потом ускорился и затем стал двигаться с другой постоянной скоростью. И все эти ИСО сосуществуют одновременно, никуда не эволюционируют и не превращаются одна в другую, это человек выбирает когда пользоваться одной а когда другой, чисто субъективный выбор, не обусловленный никакими физическими процессами и можно пользоваться одновременно тремя если есть в том надобность.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

опрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров?

При смене способа их описания с одной системы отсчета на другую - не меняется, "меняется" только описание одной и той же плотности. "Меняется" это когда сначала было одно а потом стало другое. А в десяти разных системах отсчета плотность тела описывается десятью разными числами одновременно.

А вот при силовом воздействии на тело, приводящем к его ускорению - меняется, независимо от способа описания.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

Причём, глядя из ИСО2 на ИСО1, получается, что размеры сокращаются

Не получается. Так же как если в одной исо палка направлена вдоль $x$ а в другой вдоль $y$ не означает что она "вращается". Это два разных способа описания одного и того же состояния палки, сосуществующие одновременно

[wrest]

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

Да пытаюсь потихоньку. Насколько понимаю, как и в парадоксе близнецов, речь идёт о двух ИСО: истинно инерциальной 1 и подвергавшейся некогда ускорениям 2.

Речь там идет о разных случаях, а не только об этом.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

Причём, глядя из ИСО2 на ИСО1, получается, что размеры сокращаются в 1, но мы-то знаем, что это не так.

Что значит "мы-то знаем, что это не так"? Это так! Фейнберг прямо в самом начале статьи пишет что сокращение длин и замедление времени реально. И подробно поясняет что именно имеется в виду под этой реальностью.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

Вопрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров?

Плотность меняется в том же смысле, что время, длина и масса. Будучи измеренной из разных ИСО, "релятивистская плотность" может принять разные значения.
Есть и неизменные физические величины. Лоренц-инвариантен например электрический заряд, его величина не зависит от скорости, так что он будет измерен одинаково в/из любой СО. А вот плотность заряда будет измерена по-разному из разных ИСО, т.к. по-разному будет измерен объем, из-за сокращения длин.

-- 07.03.2018, 10:52 --

Вообще хотел бы обратить внимание участников на следующий момент в статье Фейнберга:

Цитата:

...автору настоящей статьи неоднократно приходилось слышать от весьма уважаемых им физиков-теоретиков такой ответ на обсуждаемый нами вопрос: привлечение картины сил, осуществляющих сжатие стержня и изменение хода часов, не только невозможно, но и противоречит всему духу теории относительности.
...
Почему-то споры, затрагивающие вопрос понимания основных положений теории относительности и квантовой механики, обычно носят особенно резкий характер. В них часто «переходят на личности», с взаимными обвинениями в неграмотности и т. п.

[Munin]

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):

Вопрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров? Меняется ли давление газа в упомянутом ув. Муниным укоротившемся баллоне, если на газ сокращение не действует? Совершают ли сокращающие баллон силы работу, повысится ли температура газа?

Для начала вам надо открыть учебник, и выяснить, что не существует таких простых и привычных вещей, как плотность, давление и температура.

[Degen1103]

Очень рад, что попалась эта замечательная, подлинно диалектическая статья Фейнберга! Всем спасибо за ответы и разъяснения.

Глупо, действительно, было пытаться словами определить, что фундаментальней - геометрия пространства-времени или действующие в нём силы, поскольку эти атрибуты материи находятся в неразрывном единстве. Приведенные примеры успокаивают - лоренцово сокращение, как и следовало ожидать, не имеет отношения к сопромату, ибо "деформации" подвергаются и ядра, и электроны (и, всё же думаю, пустота между ними). То, что в переходных процессах строгий учёт релятивистских эффектов всегда приводит к общему результату, лишь подтверждает, что лоренцово сокращение не вызвано упругой деформацией под действием ускоряющей силы и не сопровождается соответствующими механическими напряжениями. Если верно понял

[Theoristos]

Degen1103 в сообщении #1295423 писал(а):

Т.е. (если верно понял автора) сокращение продольных размеров - реальный динамический эффект под действием неких сил (даже упругие волны упоминаются!), а не кинематический, связанный с наблюдением из другой инерциальной системы.

Представьте две одинаковые ракеты на некотором расстоянии одна за другой. Пусть они включают двигатели и ускоряются с одинаковым ускорением. А теперь пусть к задней ракете ракете прикручена линейка, дотягивающаяся до передней.
Как будет выглядеть система во время и после ускорения?

Degen1103 в сообщении #1295476 писал(а):

А вот этого понять не могу. Ну какими силами можно сплющить макроскопическое тело так, чтоб оно не разлетелось вдребезги?! То, что так устроен мир, ещё можно как-то усвоить и принять, а эти силы непонятные отдают механицизмом

А вот это любопытный вопрос.
Как выглядит электрическое поле равномерно движущегося заряда?

[Degen1103]

В статье нарисован эллипсоид. Дико и странно, что увидел такую картинку впервые.

Вопрос про ракеты, вероятно с подвохом? - подразумевается необходимость синхронизации двигателей?

[wrest]

Degen1103 в сообщении #1296038 писал(а):

Вопрос про ракеты, вероятно с подвохом? -

Да не, вы просто посчитайте, что будет с расстоянием между ракетами, это известная мулька.