2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8346
warlock66613 в сообщении #1292203 писал(а):
статфизика не претендует на описание того, как устроен мир. В отличие от, скажем, Стандартной модели или общей теории относительности.
А Ваш язык с моей точки зрения слишком "богат" на лишние эмоции, не соответствующие фактам. :wink: Я, конечно, не против слов про то, что СМ и ОТО претендуют на описание того, как устроен мир. Но они всё же не истина в последней инстанции. Хотя бы потому, что друг с другом не дружат. Да, они успешно описывают какие-то достаточнно фундаментальные вещи. Но второе начало - не менее фундаментальная вещь. И эта фундаментальная вещь никак не объяснима ни в СМ, ни в ОТО. А вот в парадигме нечёткого описания и потери информации она находит довольно неплохое объяснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4935
epros в сообщении #1292231 писал(а):
И эта фундаментальная вещь никак не объяснима ни в СМ, ни в ОТО.
Или объяснима. И тогда объяснение называется "статфизика", а "парадигма нечёткого описания и потери информация" - просто искажённое изложение этого объяснения (причём настолько, что "объяснение" перестаёт что-либо объяснять).

-- 13.02.2018, 15:39 --

Почему объяснение перестаёт что-либо объяснять: если выразить это кратко, то "парадигма нечёткого описания и потери информации" объясняет рост информационной энтропии, а требуется объяснить рост физической энтропии (термодинамической, выражаясь по-простому).

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 14:49 


27/08/16
3721
warlock66613 в сообщении #1292100 писал(а):
на самом деле никаких вероятностей нет

И опять это проклятое "на самом деле". Но на самом деле, пока вы не открыли глаза и не посмотрели на монетку, для вас предсказанный вами результат эксперимента по бросанию монетки (подкреплённый услышанным вами звуком упавшей монетки) - это только вероятность чуть меньше 50% процентов, что вы увидите монетку лежащей орлом вверх, ещё чуть меньше 50%, что решкой вверх, и небольшая вероятность, что вы монетку вообще не найдёте, так как она куда-то укатилась.

-- 13.02.2018, 14:54 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #1292231 писал(а):
Но они всё же не истина в последней инстанции.

Хочу заметить, что если ранее философствование об устройстве мира без знания физики и использование физической аргументации было глупым занятием, то в последние годы философствование об устройстве познания мира (т. е. в конечном итоге об устройстве мира) без знания Machine Learning и привлечения аргументации из области ML становится глупым занятием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 16:14 


07/08/14
2609
realeugene в сообщении #1292249 писал(а):
Но на самом деле, пока вы не открыли глаза и не посмотрели на монетку

Интересно, а на сколько частей можно поделить наблюдение за монеткой/котом Шредингера, я насчитал уже 4 штуки
1. подбрасывание (включение) - может быть подброшена а может и нет (прибор может быть включен а может и нет)
2. падение - неизвестно упадет после подбрасывания или нет (неизвестно распадется ядро или нет)
3. нахождение после падения - неизвестно будет найдена монетка или нет (неизвестно распавшееся ядро повлечет срабатывание клапана или нет)
4. считывание данных с найденной монетки - неизвестно чего считаем (неизвестно что будет когда коробку откроем)

Если таких "шагов" бесконечность (что врядли), то вроде как получается, что наблюдатель окромя череды своих состояний больше ничего и не наблюдает (этакий блок-чейн из наблюдений), и вот череда эта, она случайно не подчиняется второму закону термодинамики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8346
warlock66613 в сообщении #1292234 писал(а):
Или объяснима. И тогда объяснение называется "статфизика", а "парадигма нечёткого описания и потери информация" - просто искажённое изложение этого объяснения (причём настолько, что "объяснение" перестаёт что-либо объяснять).
Как Вы правильно говорили ранее, СМ и ОТО - обратимые модели. Поэтому нет, [такая вещь, как второе начало] необъяснима [в рамках СМ или ОТО], в принципе. И статфизика - не часть СМ или ОТО.

warlock66613 в сообщении #1292234 писал(а):
если выразить это кратко, то "парадигма нечёткого описания и потери информации" объясняет рост информационной энтропии, а требуется объяснить рост физической энтропии (термодинамической, выражаясь по-простому).
Это ошибка - считать, что "физическая" энтропия какая-то особенная, отличающаяся от "информационной". Отличия разве что исторические, заключающиеся в том, что в физике энтропию принято умножать на постоянную Больцмана, а в теории информации это не принято.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4935
epros в сообщении #1292322 писал(а):
Поэтому нет, [такая вещь, как второе начало] необъяснима [в рамках СМ или ОТО], в принципе.
А это, пожалуй, первое ваше утверждение в этой теме, про которое можно сказать без всяких скидок: это неправда. То, что это неправда, было показано ещё Больцманом, который вывел своё уравнение из обратимых уравнений механики. И этот результат за прошедшее время не утратил своей значимости, и многие моменты, которые тогда могли быть непонятны, на сегодняшний день неплохо прояснены.
epros в сообщении #1292322 писал(а):
Это ошибка - считать, что "физическая" энтропия какая-то особенная, отличающаяся от "информационной".
Нет, ошибка - это валить все энтропии (а их много, очень много) в одну кучу. От физической требуется очень конкретная вещь: объяснить асимметрию между прошлым и будущим. И информационная энтропия этого сделать не может, как вы выражаетесь, в принципе - она вообще с временем (тем, которое в уравнениях физики обозначается $t$) никак не связана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4935
epros в сообщении #1292322 писал(а):
И статфизика - не часть СМ или ОТО.
Да, также как арифметика — не часть теории множеств. Но есть стандартная модель, и в этом смысле — часть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 09:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8346
warlock66613 в сообщении #1292329 писал(а):
было показано ещё Больцманом, который вывел своё уравнение из обратимых уравнений механики
:roll: warlock66613, я, пожалуй, воздержусь от разъяснений очевидных вещей типа того, как добавление неопределённости в обратимые уравнения динамики превращает их в необратимые. И особенно воздержусь от ещё более очевидных разъяснений того, что не существует разумного смысла, в котором эту добавку можно было бы считать частью оных обратимых уравнений.

И относительно множественных энтропий - я, пожалуй, не стану пытаться доказать Вам, насколько это безумная идея - игнорировать буквальное соответствие формул и заложенного в них смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4935
epros в сообщении #1292392 писал(а):
добавление неопределённости в обратимые уравнения динамики превращает их в необратимые
Э-э-э, и где в уравнении Больцмана эта добавленная неопределённость? (Я бы даже понял почему вы говорите про неопределённость (но не согласился бы) в случае стохастического уравнения. Но уравнение Больцмана детерменистическое.)

-- 14.02.2018, 13:54 --

epros в сообщении #1292392 писал(а):
насколько это безумная идея - игнорировать буквальное соответствие формул и заложенного в них смысла
Это то, чем вы занимаетесь на протяжении разговора? Формулы для физической и информационной энтропии похожи, но этот самый буквальный смысл в них совершенно разный. Информационная энтропия описывает незнание, она субъективна, физическая же является функцией состояния системы, она объективна. Можно ли найти более разный смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 16:36 


27/08/16
3721
warlock66613 в сообщении #1292417 писал(а):
Информационная энтропия описывает незнание, она субъективна, физическая же является функцией состояния системы, она объективна.
Физическая энтропия тоже непосредственно связана с мерой незнания состояния системы. Для наблюдателя, который точно знает микросостояние, энтропия системы равна нулю, и он может построить работающего без затрат энергии демона Максвелла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4935
realeugene в сообщении #1292453 писал(а):
Физическая энтропия тоже непосредственно связана с мерой незнания состояния системы
Неа, не непосредственно. Опосредовано. Наличие наблюдателя, точно знающего микросостояние, никак не может запретить кому-либо ввести макросостояния - любым нравящимся способом - и построить далее всю статфизику основываясь на этом. И суммарная энтропия системы и наблюдателя будет вести себя соответствующе.
realeugene в сообщении #1292453 писал(а):
Для наблюдателя, который точно знает микросостояние, энтропия системы равна нулю, и он может построить работающего без затрат энергии демона Максвелла.
Да, пожалуй может. Не вижу в этом чего-то такого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение15.02.2018, 09:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8346
warlock66613, мы пошли уже по пятому кругу. И мне, честно говоря, уже надоело доказывать, что дважды два - четыре. Ну да ладно, ещё кое-что прокомментирую.

warlock66613 в сообщении #1292417 писал(а):
Информационная энтропия описывает незнание, она субъективна, физическая же является функцией состояния системы, она объективна. Можно ли найти более разный смысл?
Это не "смысл", а философский трёп. Смысл в том, что в обоих случаях имеется неопределённость в указании конкретного (микро)состояния. Которая и описана-то совершенно одинаково.

warlock66613 в сообщении #1292480 писал(а):
кому-либо ввести макросостояния - любым нравящимся способом
Вот он, Ваш "объективный смысл", во всей красе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение15.02.2018, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4935
epros в сообщении #1292606 писал(а):
неопределённость в указании конкретного (микро)состояния
Философский трёп, говорите? Ну-ну.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: madschumacher


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group