2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8334
warlock66613 в сообщении #1292203 писал(а):
статфизика не претендует на описание того, как устроен мир. В отличие от, скажем, Стандартной модели или общей теории относительности.
А Ваш язык с моей точки зрения слишком "богат" на лишние эмоции, не соответствующие фактам. :wink: Я, конечно, не против слов про то, что СМ и ОТО претендуют на описание того, как устроен мир. Но они всё же не истина в последней инстанции. Хотя бы потому, что друг с другом не дружат. Да, они успешно описывают какие-то достаточнно фундаментальные вещи. Но второе начало - не менее фундаментальная вещь. И эта фундаментальная вещь никак не объяснима ни в СМ, ни в ОТО. А вот в парадигме нечёткого описания и потери информации она находит довольно неплохое объяснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4833
epros в сообщении #1292231 писал(а):
И эта фундаментальная вещь никак не объяснима ни в СМ, ни в ОТО.
Или объяснима. И тогда объяснение называется "статфизика", а "парадигма нечёткого описания и потери информация" - просто искажённое изложение этого объяснения (причём настолько, что "объяснение" перестаёт что-либо объяснять).

-- 13.02.2018, 15:39 --

Почему объяснение перестаёт что-либо объяснять: если выразить это кратко, то "парадигма нечёткого описания и потери информации" объясняет рост информационной энтропии, а требуется объяснить рост физической энтропии (термодинамической, выражаясь по-простому).

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 14:49 


27/08/16
3175
warlock66613 в сообщении #1292100 писал(а):
на самом деле никаких вероятностей нет

И опять это проклятое "на самом деле". Но на самом деле, пока вы не открыли глаза и не посмотрели на монетку, для вас предсказанный вами результат эксперимента по бросанию монетки (подкреплённый услышанным вами звуком упавшей монетки) - это только вероятность чуть меньше 50% процентов, что вы увидите монетку лежащей орлом вверх, ещё чуть меньше 50%, что решкой вверх, и небольшая вероятность, что вы монетку вообще не найдёте, так как она куда-то укатилась.

-- 13.02.2018, 14:54 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #1292231 писал(а):
Но они всё же не истина в последней инстанции.

Хочу заметить, что если ранее философствование об устройстве мира без знания физики и использование физической аргументации было глупым занятием, то в последние годы философствование об устройстве познания мира (т. е. в конечном итоге об устройстве мира) без знания Machine Learning и привлечения аргументации из области ML становится глупым занятием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 16:14 


07/08/14
2459
realeugene в сообщении #1292249 писал(а):
Но на самом деле, пока вы не открыли глаза и не посмотрели на монетку

Интересно, а на сколько частей можно поделить наблюдение за монеткой/котом Шредингера, я насчитал уже 4 штуки
1. подбрасывание (включение) - может быть подброшена а может и нет (прибор может быть включен а может и нет)
2. падение - неизвестно упадет после подбрасывания или нет (неизвестно распадется ядро или нет)
3. нахождение после падения - неизвестно будет найдена монетка или нет (неизвестно распавшееся ядро повлечет срабатывание клапана или нет)
4. считывание данных с найденной монетки - неизвестно чего считаем (неизвестно что будет когда коробку откроем)

Если таких "шагов" бесконечность (что врядли), то вроде как получается, что наблюдатель окромя череды своих состояний больше ничего и не наблюдает (этакий блок-чейн из наблюдений), и вот череда эта, она случайно не подчиняется второму закону термодинамики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8334
warlock66613 в сообщении #1292234 писал(а):
Или объяснима. И тогда объяснение называется "статфизика", а "парадигма нечёткого описания и потери информация" - просто искажённое изложение этого объяснения (причём настолько, что "объяснение" перестаёт что-либо объяснять).
Как Вы правильно говорили ранее, СМ и ОТО - обратимые модели. Поэтому нет, [такая вещь, как второе начало] необъяснима [в рамках СМ или ОТО], в принципе. И статфизика - не часть СМ или ОТО.

warlock66613 в сообщении #1292234 писал(а):
если выразить это кратко, то "парадигма нечёткого описания и потери информации" объясняет рост информационной энтропии, а требуется объяснить рост физической энтропии (термодинамической, выражаясь по-простому).
Это ошибка - считать, что "физическая" энтропия какая-то особенная, отличающаяся от "информационной". Отличия разве что исторические, заключающиеся в том, что в физике энтропию принято умножать на постоянную Больцмана, а в теории информации это не принято.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4833
epros в сообщении #1292322 писал(а):
Поэтому нет, [такая вещь, как второе начало] необъяснима [в рамках СМ или ОТО], в принципе.
А это, пожалуй, первое ваше утверждение в этой теме, про которое можно сказать без всяких скидок: это неправда. То, что это неправда, было показано ещё Больцманом, который вывел своё уравнение из обратимых уравнений механики. И этот результат за прошедшее время не утратил своей значимости, и многие моменты, которые тогда могли быть непонятны, на сегодняшний день неплохо прояснены.
epros в сообщении #1292322 писал(а):
Это ошибка - считать, что "физическая" энтропия какая-то особенная, отличающаяся от "информационной".
Нет, ошибка - это валить все энтропии (а их много, очень много) в одну кучу. От физической требуется очень конкретная вещь: объяснить асимметрию между прошлым и будущим. И информационная энтропия этого сделать не может, как вы выражаетесь, в принципе - она вообще с временем (тем, которое в уравнениях физики обозначается $t$) никак не связана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение13.02.2018, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4833
epros в сообщении #1292322 писал(а):
И статфизика - не часть СМ или ОТО.
Да, также как арифметика — не часть теории множеств. Но есть стандартная модель, и в этом смысле — часть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 09:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8334
warlock66613 в сообщении #1292329 писал(а):
было показано ещё Больцманом, который вывел своё уравнение из обратимых уравнений механики
:roll: warlock66613, я, пожалуй, воздержусь от разъяснений очевидных вещей типа того, как добавление неопределённости в обратимые уравнения динамики превращает их в необратимые. И особенно воздержусь от ещё более очевидных разъяснений того, что не существует разумного смысла, в котором эту добавку можно было бы считать частью оных обратимых уравнений.

И относительно множественных энтропий - я, пожалуй, не стану пытаться доказать Вам, насколько это безумная идея - игнорировать буквальное соответствие формул и заложенного в них смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4833
epros в сообщении #1292392 писал(а):
добавление неопределённости в обратимые уравнения динамики превращает их в необратимые
Э-э-э, и где в уравнении Больцмана эта добавленная неопределённость? (Я бы даже понял почему вы говорите про неопределённость (но не согласился бы) в случае стохастического уравнения. Но уравнение Больцмана детерменистическое.)

-- 14.02.2018, 13:54 --

epros в сообщении #1292392 писал(а):
насколько это безумная идея - игнорировать буквальное соответствие формул и заложенного в них смысла
Это то, чем вы занимаетесь на протяжении разговора? Формулы для физической и информационной энтропии похожи, но этот самый буквальный смысл в них совершенно разный. Информационная энтропия описывает незнание, она субъективна, физическая же является функцией состояния системы, она объективна. Можно ли найти более разный смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 16:36 


27/08/16
3175
warlock66613 в сообщении #1292417 писал(а):
Информационная энтропия описывает незнание, она субъективна, физическая же является функцией состояния системы, она объективна.
Физическая энтропия тоже непосредственно связана с мерой незнания состояния системы. Для наблюдателя, который точно знает микросостояние, энтропия системы равна нулю, и он может построить работающего без затрат энергии демона Максвелла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение14.02.2018, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4833
realeugene в сообщении #1292453 писал(а):
Физическая энтропия тоже непосредственно связана с мерой незнания состояния системы
Неа, не непосредственно. Опосредовано. Наличие наблюдателя, точно знающего микросостояние, никак не может запретить кому-либо ввести макросостояния - любым нравящимся способом - и построить далее всю статфизику основываясь на этом. И суммарная энтропия системы и наблюдателя будет вести себя соответствующе.
realeugene в сообщении #1292453 писал(а):
Для наблюдателя, который точно знает микросостояние, энтропия системы равна нулю, и он может построить работающего без затрат энергии демона Максвелла.
Да, пожалуй может. Не вижу в этом чего-то такого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение15.02.2018, 09:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8334
warlock66613, мы пошли уже по пятому кругу. И мне, честно говоря, уже надоело доказывать, что дважды два - четыре. Ну да ладно, ещё кое-что прокомментирую.

warlock66613 в сообщении #1292417 писал(а):
Информационная энтропия описывает незнание, она субъективна, физическая же является функцией состояния системы, она объективна. Можно ли найти более разный смысл?
Это не "смысл", а философский трёп. Смысл в том, что в обоих случаях имеется неопределённость в указании конкретного (микро)состояния. Которая и описана-то совершенно одинаково.

warlock66613 в сообщении #1292480 писал(а):
кому-либо ввести макросостояния - любым нравящимся способом
Вот он, Ваш "объективный смысл", во всей красе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение15.02.2018, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4833
epros в сообщении #1292606 писал(а):
неопределённость в указании конкретного (микро)состояния
Философский трёп, говорите? Ну-ну.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group